Siemoniak: Jarosław Kaczyński idzie na skraj przepaści

Co pan sobie pomyślał, jak zobaczył obrazki z lotniska w Kabulu?

Przypomina to obrazki z Sajgonu z końca wojny wietnamskiej, czy obrazki z Phnom Penh, gdy wkraczali tam Czerwoni Khmerowie. Pomijając politykę, to są ogromne porażki, wielkie ludzie tragedie. Chaos i panika pokazujące, że współczesny świat jest źle rządzony, skoro politycy, czy osoby decydujące o jego losach doprowadzają do takich sytuacji.

Przecież można się było tego spodziewać! Wprawdzie Amerykanie podpisali porozumienie z Talibami, ale wielu ekspertów przewidywało, że kiedy tylko Amerykanie wyjdą z Afganistanu, stanie się to, co się stało.

W przeciwieństwie do wielu osób, które wypowiadają sądy o tym, co tam się dzieje i wiedzą lepiej, co należało zrobić - jestem w tych kwestiach bardzo ostrożny. Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że nie zawsze rzeczywistość odpowiada scenariuszom pisanym w wygodnym fotelu w Warszawie, czy innym miejscu. Sądzę, że dla Amerykanów, dla nas, dla całego świata ogromnym zaskoczeniem było to, jak krucha i słaba jest administracja Afganistanu. Jako minister obrony narodowej miałem kontakty, rozmowy z tamtymi urzędnikami, jeździliśmy do Afganistanu - wydawało się, że struktura państwa, którą zbudowali, ma dość silne podstawy i przede wszystkim poparcie samych Afgańczyków. Niedoskonałości, jak w każdym kraju, oczywiście istniały, ale były przesłanki, które pozwalały zakładać, że Afgańczycy sobie poradzą. Wszyscy dziś krytykują to, co się stało, oczekują gotowych scenariuszy, ale, jak już wspomniałem, fakt, że talibowie z taką łatwością opanowali Afganistan, jest zaskakujący. Tak, Amerykanie zawarli z nimi porozumienie w zeszłym roku, we wtorek miało się odbyć spotkanie poza Afganistanem amerykańskiego generała z przedstawicielami talibów, ale trzeba było pewne rzeczy ustalić wcześniej, jeżeli mamy do czynienia z tego rodzaju sytuacją. Przypomnę, miał powstać wspólny rząd obecnej tydzień temu administracji z talibami. Negocjowano rozmaite szczegóły. Stany Zjednoczone chciały sobie zagwarantować, że nowe władze będą przeciwnikami światowego terroryzmu, wiadomo, do czego to nawiązuje. I tu widzę popełnione błędy. Natomiast, tak, obrazki z Afganistanu są porażające, rujnują wizerunek Zachodu, Stanów Zjednoczonych i bardzo trudno jest z nimi dyskutować. Prezydent Biden, jak najbardziej słusznie, pytał, dlaczego Amerykanie mają walczyć, skoro sami Afgańczycy nie chcą tego robić za swój rząd, czy za swoje państwo. Teraz jednak to pytanie jest bardzo kwestionowane w świetle dramatycznych obrazków, które docierają do nas z tego kraju.

Joe Biden powiedział, że misja Amerykanów w Afganistanie nigdy nie miała na celu budowy państwa, czy demokracji, a jedynie walkę, czy przeciwdziałanie światowemu terroryzmowi.

Prezydent Biden jest w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ to na nim skupia się ogromna krytyka. Jest uczciwy, w tym sensie, że nie zrzuca winy na poprzedników. Ponosi odpowiedzialność za to, co się dzieje. Biden jest bardzo doświadczonym politykiem i ma świadomość, że przyzwolenie w Stanach Zjednoczonych na to, aby w Afganistanie nadal ginęli amerykańscy żołnierze, spadło do zera. Interesując się bardzo sprawą Afganistanu, stosunkiem polskiej opinii publicznej do wydarzeń w tym kraju, przypomnę, że wycofanie się polskich żołnierzy z Afganistanu przyjęliśmy bardzo dobrze, wszyscy te decyzje popierali. Sądzę, że gdyby dziś zapytać, czy Polska byłaby gotowa znowu w ramach NATO wysyłać do Afganistanu polskich żołnierzy, znikoma liczba Polaków byłaby za takimi rozwiązaniami. Pamiętajmy, że polskie władze, nie odnoszę tego do wyłącznie obecnego rządu, działają tak, jak życzą sobie tego obywatele. Te emocje, dzisiaj ogromne, nakierowane na Afganistan są bardzo medialne, widzimy poruszające obrazy, ale one byłyby zupełnie inne, gdyby czyjś brat, siostra, kolega miał teraz jechać z bronią w ręku i zmieniać tę sytuację.

Pan wierzy w zapewnienia talibów, że nikt, nawet osoby współpracujące z byłym już rządem, czy szeroko rozumianym Zachodem, nie muszą obawiać się zemsty, że kobiety będą mogły pracować, a dziewczynki chodzić do szkoły?

Nie wierzę talibom jako takim, bo wielokrotnie pokazali się jako siła, która żadnej wiarygodności nie ma. Natomiast jest pytanie o międzynarodową presję. Talibowie muszą jednak cały czas brać pod uwagę to, że Zachód może wrócić. W 2001 roku, ukrywając Osamę bin Ladena, doprowadzili do dwudziestoletniej interwencji Amerykanów i są na pewno o te 20 lat mądrzejsi. Więc na pewno będą prowadzili inną politykę. Pytanie, co zrobi Pakistan, Rosja, Turcja, ważne państwa świata muzułmańskiego, państwa, które są w stanie oddziaływać na talibów. Oczywiście, sposób, w jaki przejęli władzę, może doprowadzić do zawrotu głowy od sukcesów i te dzisiejsze, uspokajające wypowiedzi przestaną obowiązywać. Na razie talibowie w sposób bezkrwawy zmienili tamtejszą rzeczywistość, co świadczy o władzy, która była wcześniej i pewnie fakt, że nie zdobywali się na jakieś spektakularne ataki jest elementem zimnej polityki nakierowanej na przyszłość. To nie są młodzi absolwenci szkół muzułmańskich, jak w latach 90., kiedy obejmowali władzę, tylko doświadczeni 50- i 60-latkowie. Oni doskonale wiedzą, jak postępować wobec społeczności międzynarodowej, tak myślę. Nie mam o nich dobrego zdania, ale zakładam, że rozum może im podpowiadać powściągliwą politykę.

A wracając do polityki krajowej - powrót Donalda Tuska chyba uratował trochę Platformę Obywatelską. Przechodziliście poważny kryzys, teraz wasze notowania poszybowały w górę. To, pana zdaniem, efekt tego powrotu?

To oczywista sprawa. Powrót Donalda Tuska zmienił kompletnie sytuację polityczną w Polsce. Nie tylko bezprecedensowy wzrost notowań Platformy, ale też spadek notowań PiS-u mają związek z tym, że pojawił się Donald Tusk. Bardzo rzadko się zdarza, aby obecność na scenie politycznej jednego polityka tak bardzo tę scenę zmieniała, a w tym przypadku tak właśnie się stało. Widać, jak silne było zapotrzebowanie na silnego, mocnego lidera opozycji i Tusk się idealnie w tę sytuację wpisał.

Ale chyba nie wszyscy w Platformie Obywatelskiej czekali na Donalda Tuska z otwartymi ramionami?

Nie ma badań mówiących o tym, kto, na kogo czekał z otwartymi ramionami. Ale wszyscy widzimy, jaki efekt przyniósł ten powrót. Jeśli ktoś wątpił, czy to dobry pomysł, takich wątpliwości już nie ma. Nie pamiętam, aby członkowie Platformy, czy sympatycy PO byli tak mocno skupieni wokół jednego celu jak w tej chwili. Wszyscy wierzyli, że Donaldowi Tuskowi się uda. Jeśli nawet ktoś uważał, że trzeba iść inną drogą, to tą drogą nie poszedł. Dzisiaj Donald Tusk ma niesłychanie mocny mandat przywódczy potwierdzony tym, co się wydarzyło. Jesienią oczywiście odbędą się wybory na przewodniczącego PO, członkowie będą decydowali, kto stanie na czele Platformy. Natomiast, póki co, Donald Tusk ma bardzo silny mandat lidera naszej formacji.

Myśli pan, że Donald Tusk sprawi, iż współpraca na opozycji będzie silniejsza?

Widać, że robi bardzo dużo w tym kierunku doskonale rozumiejąc, w jak delikatnej sytuacji są pozostali liderzy opozycji. Stąd zaczął od rozmów wewnątrz Koalicji Obywatelskiej. Myślę, że jeśli partnerzy z Nowoczesnej, z partii Zieloni, mieli jakiekolwiek obawy, to one się natychmiast rozwiały. Te obawy brały się pewnie z tego, że nie znali Donalda Tuska, nigdy z nim nie współpracowali. To dotyczy również podejścia Donalda Tuska i całej naszej formacji do Polskiego Stronnictwa Ludowego i do Szymona Hołowni z jego Ruchem Polska 2050. Właśnie takiego podejścia, które szuka pozytywów, partnerstwa i bierze pod uwagę to, że największy, w sensie także klubu parlamentarnego, partner musi mieć wyczucie delikatności i czasami może żądać trochę mniej, po to, żeby nie burzyć, nie naruszać podmiotowości innych. Donald Tusk doskonale to wszystko rozumie.

Wierzy pan we wspólne listy opozycji w wyborach parlamentarnych?

Sądzę, że nie należy od tego zaczynać. Przypomnę rok 2007 i 2011, wtedy nie mieliśmy wspólnych list z PSL-em, a pokonaliśmy dwukrotnie Prawo i Sprawiedliwość. Dziś współpraca opozycji, porozumienie się, wspólne projekty, działania, takie operacje jak Rzeszów, wystąpienia, działania parlamentarne - tak. Natomiast dyskutowanie dzisiaj o wspólnej liście wyborczej nie leży w interesie tych mniejszych partnerów, bo oni budują swoją podmiotowość, zależy im na tożsamości. Oni uważają, że ich wyborcy, jeśli będą mieli zbyt wcześnie przedstawioną perspektywę wspólnej listy, pomyślą, że takie rozwiązanie odbędzie się ich kosztem. Kiedy dojdzie do wyborów, temat się pojawi. Uważam, że dzisiaj działanie, w którym partie opozycyjne mają jak największe poparcie, a PiS jak najmniejsze, to kierunek, w którym trzeba zmierzać.

Uważa pan, że mamy wciąż rząd większościowy? Bo Jarosław Gowin zapowiedział, że wychodzi ze Zjednoczonej Prawicy.

Nie mamy rządu większościowego. Na stronie sejmowej można zobaczyć, ilu jest posłów PiS-u, ich jest dwustu dwudziestu siedmiu. Z pewnością Jarosław Kaczyński jest pewien jeszcze kilku głosów pochodzących od posłów niezależnych, czy tych pochodzących z koła Pawła Kukiza. Natomiast ani z definicji ani z praktyki nie wynika, żebyśmy mieli do czynienia z rządem większościowym. To jest rząd, który do każdego głosowania będzie musiał pozyskiwać głosy na rozmaite sposoby, widzieliśmy zresztą, jak to się odbywało w ostatnich tygodniach.

I takie głosy Jarosław Kaczyński będzie pozyskiwał?

Na razie mu się to udaje. Pamiętamy doświadczenie AWS-u, czy SLD, kiedy rządy mniejszościowe funkcjonowały do końca kadencji. Jarosław Kaczyński w 2007 roku nie zdzierżył perspektywy rządu mniejszościowego i myślę, że i tym razem będzie to dla niego coraz bardziej trudne. Tym bardziej że ten obóz jest niesłychanie poobijany, politycy partii rządzącej nie mają też żadnych pomysłów. Mówię to od dawna, ostatnie expose Morawieckiego było najgorszym, najsłabszym expose, jakie słyszałem: bez żadnego pomysłu właśnie, bez wizji. A jeśli już pojawiają się jakieś wizje, takie jak Polski Ład, to one się gdzieś rozjeżdżają, grzęzną. Nikt już przecież nie wie, czy Polski Ład, to dobre rozwiązanie dla podatników, czy złe. Więc spodziewam się, że dwuletnia perspektywa takiego pozyskiwania pojedynczych głosów będzie po prostu rujnująca. Jarosław Kaczyński rozumie, że i AWS i SLD zostały zniszczone taką polityką. AWS w ogóle nie wszedł do Sejmu, a SLD wpadło w piętnastoletni kryzys. Więc Kaczyński ma ogromny dylemat, czy ryzykować szybkie wybory, których może nie wygrać i w efekcie stracić władzę, czy doprowadzić do tego, że 2023 pozostaną jakieś skłócone resztki PiS-u.

Którą z tych wizji, pana zdaniem, wybierze Jarosław Kaczyński? Które wyjście jest dla partii rządzącej lepsze?

Jarosław Kaczyński nadal jest w szoku po powrocie do polskiej polityki Donalda Tuska, czego się kompletnie nie spodziewał. Nie miał na tę sytuację przygotowanego żadnego scenariusza. Reakcje, które podjął, czyli wściekły atak mediów podległych władzy na Donalda Tuska przyniósł efekt odwrotny do zamierzonego. Dlatego że mocno zwróciły uwagę na znaczenie tego powrotu. Więc sądzę, że Jarosław Kaczyński żadnego scenariusza nie ma, poza takimi działaniami, które od dawna miał przygotowane, typu ustawa anty-TVN, czy też działania utrwalające niedemokratyczną władzę, mam tu na myśli wszystko, co dotyczy wymiaru sprawiedliwości. Ale wielkiego politycznego pomysłu na zaistniałą sytuację tu nie widać. PiS zakładał, że Polskim Ładem tak zmieni strukturę społeczną w Polsce, że będzie takim wehikułem wyborczym, ale już widać, że to się nie udało. Jarosław Kaczyński ma bardzo ograniczone pole manewru. Ale pamiętając 2007 rok, będzie chciał bardziej trwać i czekać na okazję, niż dążyć do przedterminowych wyborów.

Jaka jest przyszłość przed Jarosławem Gowinem? Wyszedł z rządu i co właściwie teraz może zrobić?

Stał się od razu krytykiem tego rządu i jego polityki. Jarosław Gowin jest w trudnej sytuacji - kiedyś już wyszedł z Platformy, przeszedł do PiS-u, teraz wyszedł z PiS-u. Niezależnie od powodów jednego i drugiego odejścia, takie działania wiarygodności politykowi nie przydają. Oczywiście, w polityce niewiele liczy się to, co było, liczy się to, co w przyszłości. Sądzę, że Jarosław Gowin będzie szukał współpracy z ugrupowaniami opozycyjnymi, na przykład z PSL-em. Myślę, że ideowo jest im blisko. Natomiast, pozostaje pytanie, ile osób jest z Jarosławem Gowinem, bo wygląda na to, że zostało ich tyle, co palców u jednej ręki, więc ci posłowie nie są już czynnikiem ważącym. Waga tego, co zrobił Gowin, jest o tyle duża, że pokazuje, iż współpraca z Jarosławem Kaczyńskim jest niemożliwa. To polityk, który wszystko chce zdominować, który jest gotów, natychmiast po zrzuceniu z sań współpracującego jeszcze kilka dni temu polityka, skierować na niego całą propagandową machinę. Myślę, że każdy, komu przez myśl przeszłaby chęć współpracy z Jarosławem Kaczyńskim, powinien spojrzeć na tę sytuację. Reasumując: spodziewam się, że Jarosław Gowin będzie chciał współpracować z PSL-em, ale jak to się skończy, trudno ocenić.

Wspomniał pan o tym, więc dopytam: co dalej z ustawą medialną?

Teraz ustawą zajmie się Senat. Z wypowiedzi senatorów, między innymi marszałka Grodzkiego, wynika, że odrzuci tę ustawę w całości. Ustawa wróci do Sejmu i każdy głos będzie na wagę złota. Głosy wstrzymujące się, będą jednak tym razem działały na niekorzyść PiS-u. Nie wiem, czy przywiązywać większą wagę do wypowiedzi prezydenta, który sugerował, że będzie tę ustawę wetować. Jakby nie było, myślę, że Kaczyński będzie miał olbrzymie kłopoty, aby tę ustawę przeprowadzić do końca. Trzeba wziąć pod uwagę jeszcze aspekt społeczny tej sytuacji: manifestacje, prawie tysiąc dziennikarzy podpisanych pod protestem w sprawie stacji TVN - to też są czynniki wytrącające Kaczyńskiemu tę inicjatywę z ręki. Pomijam już aspekt stosunków polsko-amerykańskich, też niesłychanie ważny. Wydaje mi się, że opór środowiska, opór polityczny, opór ludzi, którzy demonstrowali i uwarunkowania międzynarodowe sprawią, że ta ustawa nigdy nie wejdzie w życie.

Oprócz sporu w tej kwestii z Amerykanami, mamy konflikt z Izraelem. Po podpisaniu przez Andrzeja Dudę nowelizacji ustawy, która zmienia prawo reprywatyzacyjne i jednocześnie zamyka drogę do restytucji mienia ocalałym z Holokaustu, byliśmy świadkami ostrej reakcji izraelskiego MSZ.

Szkoda, że nie przeszły poprawki do tej nowelizacji ustawy, które zgłaszał Senat, bo pewnie rozwiałyby wszelkie wątpliwości - nikt w Sejmie nie protestował w związku z tym, że jest jakiś czas, dokładnie 30 lat, na podnoszenie pewnych kwestii, dochodzenie swoich praw. Natomiast kompletnie zabrakło dyplomacji, kompletnie zabrakło rozmów z Izraelem. Z wielkiej deklaracji Natanjahu-Morawiecki niewiele w sensie politycznym zostało. Oczywiście, po stronie Izraela mamy inną sytuację, jest nowy rząd, ze znaczącą rolą polityków, którzy nie czują wagi relacji z Polską, mam tu na myśli chociażby Jaira Lapida, szefa izraelskiego MSZ. Wydaje mi się jednak, że zabrakło w tej sprawie po stronie polskiego rządu działań, które nie wprowadzałyby Polski z jednego kryzysu w drugi kryzys.

Właśnie, we wtorek poznaliśmy odpowiedź polskiego rządu na orzeczenie TSUE. Wygląda na to, że Zjednoczona Prawica zamierza kontynuować reformę, czy deformę, jak mówią niektórzy, wymiaru sprawiedliwości, więc mamy jeszcze konflikt z Unią Europejską.

To efekt rządzenia Jarosława Kaczyńskiego - konflikt ze wszystkimi dookoła. W tak napiętej sytuacji międzynarodowej, to prawdziwy dramat. Zaczęliśmy rozmowę od Afganistanu, jednym ze skutków tego, co tam się dzieje, będzie kryzys uchodźczy. On już się zaczął paręnaście dni temu na granicy Białorusi, Litwy i Łotwy, a my jesteśmy skłóceni ze wszystkimi. To polityka kompletnie niezgodna z polską racją stanu. Nie można być na wojnie z Unią Europejską, ze Stanami Zjednoczonymi, z Izraelem, z Czechami, z kim tylko się da. To bardzo złe informacje, pokazujące, że Jarosław Kaczyński idzie na skraj przepaści.

Na kogo dzisiaj możemy liczyć na świecie? Jakich mamy sojuszników?

Prawdziwych sojuszników straciliśmy. To UE i USA. Premier Węgier traktuje Polskę instrumentalnie, to żaden sojusznik. Również siła inicjatywy tzw. Trójmorza, to bardziej dobre samopoczucie rządzących niż realna inicjatywa. Europejskie silniki pozycji Polski w postaci Weimaru i Wyszehradu zostały przez rząd PiS zepsute. W trudnej sytuacji światowej jesteśmy coraz bardziej samotni.