Profesor Leszek Balcerowicz: Trzeba się zrzeszać

Ostatnio bardzo ciepło wypowiadał się pan na temat zamordowanego w Gdańsku prezydenta Pawła Adamowicza.

- Znałem go dość dobrze, ale nie tak dobrze, jak Donald Tusk i jego inni przyjaciele. Był to człowiek szlachetny, mądry i zdecydowany w dobrych sprawach. Był ceniony przez mieszkańców Gdańska - jednego z najwspanialszych miast w Polsce. Paweł Adamowicz był wybierany po raz pierwszy na prezydenta Gdańska w 1998 roku.

Pytam o prezydenta Adamowicza, bo Gdańsk jawi się jako miasto wolności, samorządności. W jaki sposób polityka samorządowa wpływa na całą gospodarkę?

- Tam gdzie władza jest silnie skoncentrowana, tam dla ludzi jest źle, a dobrze dla centralnych elit. Skrajnie skoncentrowana władzą istniała w socjalizmie, z którego Polska na szczęście się wyrwała. Koncentracja władzy na szczytach pozbawia ludzi wolności. Taki reżim może się utrzymać tylko w skutek zastraszania. Socjalistyczna koncentracja władzy oznacza pozbawienie ludzi wolności gospodarczej, czyli własności prywatnej i swobody zawierania transakcji. Wartość prywatna to fundamentalnie ważne ograniczenie władzy politycznej – jeśli jest respektowana. Poza tym ważne jest rozdzielenie władzy państwowej pomiędzy centralną a lokalną, nazywaną w Polscę samorządową. Doświadczenie III RP pokazuje, że właśnie u nas władza samorządowa się sprawdza (własność prywatna też). Choćby dlatego, że władza lokalna w sprawach lokalnych ma więcej informacji i może działać szybciej niż urzędnicy z centrali. Jest jednak jeden warunek - to ludzie, mieszkańcy muszą dobrze tę władzę samorządową wybierać. W Polsce to się generalnie udało. Widać to na przykładzie Gdańska i prezydenta Adamowicza. Widać to już od 30 lat. Polska samorządowa się sprawdziła.

Zobacz także: Leszek Balcerowicz w Szczecinie. Tłumy na wykładzie

Właśnie. 2019 rok jest symboliczny. To już minęło 30 lat. Jak to było 30 lat temu?

- 30 lat temu w Polsce mieliśmy katastrofę gospodarczą. Mieliśmy gigantyczną inflację rzędu kilkuset proc. rocznie. Jednocześnie gospodarka się zwijała. Ludzie nie mieli praw, wolnościowych łącznie z prawami gospodarczymi, bo władza była skrajnie skoncentrowana. W 1989 roku stało się coś, czego właściwie nikt się nie spodziewał. Staliśmy się krajem wolnym, to znaczy takim, który może robić zmiany ustrojowe niemożliwe wcześniej. Jest mnóstwo badań naukowych, które porównują jak się potoczyły losy różnych krajów. Do niedawna to Polska stawiana była jako wzór - jako kraj wielkiego sukcesu Po raz pierwszy od 300 lat zaczęliśmy doganiać Zachód i pod względem ustrojowym i pod względem gospodarczym. W 1989 roku mieliśmy ok 40 proc. dochodów jakie miała w tym czasie Hiszpania, teraz mamy ponad 70 proc. Na temat tamtych czasów wiele anegdot piszę między innymi w swojej książce "Trzeba się bić". To jest opowieść o czasach transformacji.

To były ciężkie czasy?

- Ciężkie czasy to są czasy beznadziejne, ta beznadzieja istniała w latach 80-tych. Nie widać wtedy było światła w tunelu. Po 1989 roku były zaczęły się czasy trudne, ale pełne nadziei, bo pojawiła się wolność.

Czy my z tej wolności dobrze skorzystaliśmy?

- Do niedawna lepiej niż inni, którzy też mieli socjalizm Ale aby to ocenić trzeba się do czegoś porównać. Musi to być sensowne porównanie. W tym wypadku trzeba porównać się z krajami, które też były obarczone socjalizmem, niektóre z nich miały łatwiejsze warunki początkowe niż my - np. Czechy. No i zobaczyć jak my na ich tle wypadamy. I co się okazuje? My osiągnęliśmy największy przyrost rozmiarów gospodarki. A to się przekłada na warunki życia ludzi. Jak ktoś chce się o tym przekonać, że rzeczywiście to nastąpiło, to niech pojedzie na Białoruś lub Ukrainę i zobaczyć co to znaczy albo zamrozić socjalizm, albo z opóźnieniem z niego wychodzić. To nie tylko ekonomiczne warunki życia ludzi się poprawiły, ale też kolosalnie zmieniły się wskaźniki zdrowotności. Ludzie dłużej żyją. Radykalnie spadła śmiertelność niemowląt. To są wskaźniki jakości życia. Poza tym Polska pozytywnie zaistniała na świecie. Przedtem byliśmy krajem podporządkowanym. Od 1989 roku staliśmy się krajem samodzielnym, suwerennym, który w oczach świata dobrze wykorzystał swoją szansę. To wiąże się ze zwycięstwem politycznym Solidarności Lecha Wałęsy.

Jest pan jednym z ojców tego sukcesu Polski. Czy nie żałuje Pan czegoś, że może pan czegoś nie zrobił, albo nie tak szybko?

- To co stało się w 1989 roku przekroczyło moje najśmielsze oczekiwania. Nie spodziewałem się, że za mojego życia Polska będzie wolna - i nie spodziewałem się, że zostanę poproszony, aby zająć się jedną z najistotniejszych dziedzin życia - naprawą gospodarki. Czuję się zaszczycony przez historię. A skąd czerpię swoje oceny? Przez naukowe porównania. Jest wiele prac, które opisują jakie kraje, które rozwijały się bardziej albo mniej. I ta literatura odpowiada na pytania dlaczego.

Dlaczego?

- Liderzy przemian najszybciej odeszli od złego ustroju, który tłumił wszelkie wolności ,w tym gospodarczą. W socjalizmie był monopol firm państwowych, a te podlegają politykom, którzy gonią za przecinaniem wstęgi i za fałszywymi sukcesami. Tu w Szczecinie zresztą to widać. Mam na myśli tę słynną stępkę Morawieckiego. Dlaczego o tym mówię? Bo propaganda PiS demonizuje własność prywatną i prywatyzację, w czym przypomina propagandę Łukaszenki. Łukaszenka wygrał wybory w 1998 roku i zamroził socjalizm. On był dyrektorem kołchozu, i jego horyzonty nie przekraczały chyba tego kołchozu.

Wspomniał pan o szczecińskiej stępce. Czy stocznia szczecińska ma szansę na odrodzenie.

- Odeślę w tej sprawie do tekstów Rafała Zahorskiego. On wie na ten temat więcej i pokazuje, że to co się dzieje w tej chwili w sprawie stoczni to jest więcej niż groteska. To ogłaszanie sukcesu tam gdzie jest klęska. Przypomina to najgorsze lata socjalizmu. To jest traktowanie ludzi jak idiotów- urąga to godności ludzkiej, bo nie jest to tylko marnotrawstwo pieniędzy.

Jest jakieś wyjście?

- Oczywiście. W działaniu. Jest mnóstwo do zrobienia i jest mnóstwo możliwości. Mówię to na podstawie obserwacji. Widzę, że dookoła jest za dużo narzekania, a mało działania. Ludzie mnie pytają co robić? Jak to co? Przede wszystkim wzmocnić istniejące organizacje pozarządowe, bo działanie skuteczne to działanie zorganizowane. Trzeba się teraz lepiej zorganizować przed wyborami. Te europejskie są niesłychanie ważne dla nas. Podział jest jasny a stawka ogromna. W tych wyborach chodzi o to, czy będziesz głosował na Polskę, która będzie miała system zachodniego typu, będzie silnym członkiem Unii Europejskiej, czy będziesz głosował za ugrupowaniem, które opowiada się za upadkiem pozycji Polski w Europie i na świecie i które może nas wyprowadzić z Unii Europejskiej. I tego nie mówię, aby straszyć.

Byłem w Wielkiej Brytanii przed referendum nad Brexitem i obserwowałem kampanie obu stron - zwolenników i przeciwników. Po stronie zwolenników wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii widziałem niesłychana demagogię, podburzające kłamstwa, i to w części wspieranej przez Putina. Przeciwnicy Brexitu raczej zaspali. Chciałbym aby mądry Polak uczył się na cudzych błędach, a nie był po szkodzie.

Czy istnieją jakieś badania, porównania, analizy, które odpowiadałyby na pytanie jak wyglądałaby Polska bez członkostwa w Unii Europejskiej?

- Może zacznijmy od tego jak wyglądałaby Europa gdyby nie było w niej Unii Europejskiej. Putin miałby ogromne pole do popisu. To, że teraz jest w miarę jednorodne stanowisko krajów Europy wobec Putina to zawdzięczamy Unii Europejskiej. Gdyby jej nie było, Rosja by dużo bardziej rozgrywała kraje europejskie, a my byśmy najbardziej na tym tracili, bo jesteśmy najbliżej. Włochy są przecież dalej, Wielka Brytania też jest dalej. A dla nas Unia ma kolosalne znaczenie – nie tylko gospodarcze, ale i z pkt. widzenia bezpieczeństwa

A jak wyglądałaby Polska poza UE? Tu nie tylko chodzi o pieniądze unijne, dużo ważniejsze jest to, że aspirując do Unii Europejskiej musieliśmy zacząć szereg reform. Rozejrzyjmy się wokół, kto w Europie nie jest członkiem Unii Europejskiej? To Białoruś, Ukraina (która bardzo chce wejść do UE). Nie wchodząc do Unii pozbylibyśmy się bardzo ważnych czynników rozwoju na czele z wolnym rynkiem z 800 mln ludzi, konsumentów w Unii Europejskiej.

W tej chwili takim mocnym tematem jest też Brexit. Co oznacza dla nas?

- Dla mnie ważniejsze jest inne spostrzeżenie - do czego może doprowadzić decyzja podjęta pod ogromnym wpływem demagogii, nawet w kraju o długotrwałej tradycji rządów prawa, wolnościowej. Wyobraźmy sobie, że coś takiego dzieje się w Polsce - u nas byłyby o wiele gorsze skutki. Od samego momentu kiedy stałoby się prawdopodobne, że Polska opuszcza Unię, mielibyśmy same negatywne oddziaływania ze strony zewnętrznych rynków. Pewne rzeczy już się dzieją w przypadku Wielkiej Brytanii, ale dla nas te skutki byłby o wiele mocniejsze, bo dla nas Unia Europejska jest o wiele ważniejsza. Wiem, że można się z niektórymi regulacjami unijnymi nie zgadzać, można dyskutować czy polityka klimatyczna jest zasadna czy nie, ale najważniejsze są inne podstawowe fakty - bezpieczeństwo Polski i jednolity rynek. Na tym tle te słuszne czy niesłuszne obiekcje są nieistotne. Dlatego ja się dziwię, że osoba sprawująca urząd prezydenta - Andrzej Duda, na wystąpieniu międzynarodowym nagle krytykuje Unię z powodu regulacji dotyczących żarówek. Co on chciał przez to powiedzieć? Czy, że w związku z tym, że unia reguluje sprawy żarówek, to Polska nie chce być w Unii? To nie jest drobny incydent, to jest symptom czegoś znacznie poważniejszego.

Co nas czeka w 2019 roku?

- Po trzech latach bonanzy, dzięki czynnikom zupełnie nie związanym z polityką PiS-u, czeka nas teraz wolniejszy wzrost w dużej mierze przez szkody jakie zrobiła polityka PiS plus dlatego, że koniunktura na świecie będzie słabsza.

Co wobec tego przedsiębiorcy powinni zrobić?

- Przede wszystkim powinni się lepiej zrzeszyć, zorganizować. Każdy pojedynczy przedsiębiorca się boi, że jak będzie się zachowywał bardziej aktywnie jako obywatel, to jakiś organ partyjno-państwowy go dopadnie. Zamiast narzekać po kątach, powinni wystąpić razem, choćby ostrzegać społeczeństwo przed skutkami różnych decyzji rządowych. To jest raczej obowiązek obywatelski. Nie sugeruje, aby oni zorganizowali nową Partię Piwa, ale aby się lepiej skoordynowali i zorganizowali i jasno, merytorycznie i kompetentnie dawali głos do opinii publicznej. I niech nie myślą, że przez lepsze układy z władzą ich uratują.