Wyszukiwarka wyborcza

Wybory Parlamentarne

Sprawdź wyniki wyborów w Twoim okręgu

Jacek Czaputowicz: Ten kryzys pokazał prawdziwą władzę suwerennych państw

Agaton Koziński
Agaton Koziński
Bartek Syta
Kryzys ujawnił prawdziwe relacje między państwami a UE, pokazał, gdzie jest władza najwyższa. W sytuacji zagrożenia państwa wzięły na siebie odpowiedzialność. Niewiele miejsca zostało dla instytucji Unii - mówi Jacek Czaputowicz, szef MSZ

Kiedy ostatni raz leciał Pan samolotem?
Rzeczywiście, już dawno nie leciałem. Wraz z nastaniem kryzysu zaczęliśmy odwoływać wyjazdowe wizyty. Przeszliśmy na rozmowy telefoniczne i wideokonferencje.

Jak to zmienia tryb pracy dyplomacji?
Zmiana jest faktycznie duża, rozmawiamy przez telefon, obradujemy w formie wideokonferencji. Wcale nie jestem pewny, czy po pandemii wrócimy w pełni do starego sposobu funkcjonowania.

Dyplomacja bez uścisków dłoni jest możliwa?
Nie, tak daleko to nie zajdzie. Ale też obecna sytuacja pokazuje, że nie zawsze trzeba się spotykać osobiście - że za pomocą wideokonferencji też można utrzymywać kontakt. Przeprowadziliśmy na przykład spotkanie ministrów państw NATO, w dodatku w formule tajnej. Z kolei w środę, już po raz trzeci, spotkaliśmy się na wideokonferencji z ministrami spraw zagranicznych 27 państw członkowskich UE.

Tyle że nie było tego, co przy takich spotkaniach najważniejsze - kuluarowych rozmów?
To prawda, jednak w celu podtrzymywania stosunków dwustronnych odbywamy więcej rozmów telefonicznych. Dziś musimy być solidarni z naszymi społeczeństwami. A skoro nasze rządy wzywają do ograniczania kontaktów bezpośrednich z innymi, to my też powinniśmy tak postępować.

Odnośnie samolotów, wydarzeniem stał się przylot z Chin Antonowa z 76 tonami sprzętu do walki z pandemią. Należy to wydarzenie traktować też w kategoriach symboli politycznych?
Chiny są głównym producentem sprzętu medycznego na świecie, nic więc dziwnego, że stamtąd go sprowadzamy. Nie tylko zresztą my, podobnie czyni wiele innych państw. Ale jednocześnie nikt nie łączy relacji handlowych z politycznymi.

Faktem jest, że te dostawy poprzedziły rozmowy prezydentów Polski i Chin. Już to pokazuje, że tak po prostu nie da się kupić sprzętu medycznego za Wielkim Murem.
Owszem, Andrzej Duda rozmawiał z Xi Jinpingiem, ale także np. z Donaldem Trumpem. Tematem rozmowy z prezydentem Chin były także nasze stosunki polityczne, przełożenie spotkania 17 plus 1, na którym Chinom szczególnie zależy. Proszę pamiętać, że w chwili, gdy epidemia rozwijała się w Chinach, nasz kraj udzielił temu państwu pomocy, wysłaliśmy tam transport maseczek. Takie gesty solidarności mają znaczenie i później można się do nich odwołać.

Ale wyglądało to tak, jakby maseczki z Chin nie przyleciałyby bez rozmowy na szczeblu prezydenckim, podczas gdy jeszcze niedawno w taką transakcję nie byłby angażowany nawet polski attaché handlowy w Pekinie. Maseczki stały się walutą polityczną?
Uporządkujmy wątki. Chiny od pewnego czasu dostarczają na masową skalę sprzęt medyczny do Europy, jednak w niektórych państwach pojawiły się zastrzeżenia dotyczące jego jakości. Z tego powodu Pekin zmienił przepisy, by poprawić kontrolę wysyłanego sprzętu. Mogło powstać zagrożenie dla dotrzymania terminu dostawy dla Polski - tym bardziej, że w tym samym czasie chciały je pozyskać również inne kraje. W takich momentach widać, jak ważne są relacje dyplomatyczne pomiędzy stolicami.

Przy okazji tej pandemii widoczne stało się, jak zaciekła jest rywalizacja miedzy USA i Chinami. Pekin wyraźnie doświadczył Schadenfreude, gdy liczba ofiar koronawirusa w Ameryce stała się porównywalna z chińskimi. Czy ten konflikt zacznie decydować o układzie sił na świecie?
Na pewno świat po pandemii będzie inny niż teraz. Dziś trudno jednak wyrokować, w którą stronę skręci. Sytuacja nie jest stabilna. Jeszcze kilka tygodni temu wydawało się, że pandemia zakończy się stosunkowo szybko. Teraz już widać, że potrwa długie miesiące.

Jednocześnie nadciągnie potężny kryzys gospodarczy będący konsekwencją epidemii.
Może on zmienić relacje międzynarodowe. Obecnie nie da się przesądzić, jaka będzie rola poszczególnych państw, gdy skończy się pandemia. Dziś mamy więcej znaków zapytania niż odpowiedzi.

Świat znajdował się w stanie dynamicznej równowagi do czasu pandemii. Myśli Pan, że po niej to się zmieni? Na nowo rozpocznie się rywalizacja o globalną palmę pierwszeństwa?
Ta rywalizacja cały czas trwa, ale warto zwrócić uwagę na niedawną rozmowę prezydentów USA i Chin, która była pełna kurtuazji, wzajemnego szacunku, ale też realnych ustaleń, jak choćby zapowiedzi zakupów chińskich produktów przez Stany Zjednoczone. Widać, że współpraca tych państw istnieje - choć też nie ma co udawać, że rywalizacji między nimi nie ma, ona jest istotą polityki międzynarodowej.

Byliśmy przyzwyczajeni do tego, że współczesna globalizacja jest ułożona według porządku stworzonego przez cywilizację zachodnią, przez liberalne demokracje. Jak duże jest ryzyko, że po tym kryzysie górę weźmie porządek autorytarny - bo to on okaże się skuteczniejszy w zarządzaniu nim?
Prawdą jest, że wielu badaczy utrzymuje, iż kluczowa jest zdolność państw do mobilizacji zasobów na rzecz prowadzenia polityki zagranicznej, a państwa rządzone autorytarnie są w stanie skuteczniej mobilizować te zasoby. Przykładem może być Rosja. Władimir Putin jest w stanie zmobilizować zasoby służące np. rozbudowie sił zbrojnych, które są dla niego dogodnym instrumentem prowadzenia polityki zagranicznej. Z kolei Chiny bardzo szybko się rozwijają, bowiem zdołały zaangażować swoje ogromne zasoby ludzkie. Ale to wcale nie oznacza, że państwa demokratyczne stoją na straconej pozycji.

Na razie są spóźnione w reakcjach i mają wyraźne problemy z odzyskaniem wigoru z powodu pandemii.
Czy rzeczywiście? Spójrzmy na rezultaty choćby w Korei Południowej, Japonii, Danii czy naszych sąsiadów z Grupy Wyszehradzkiej. To są państwa demokratyczne, które umieją się samodyscyplinować w obliczu koronawirusa. Oddzielna sprawa to wiarygodność niektórych informacji dotyczących pandemii.

Generalnie polityka informacyjna Chin w tym kryzysie zdaje się mieć więcej wspólnego z dezinformacją niż z przekazywaniem prawdziwych faktów.
Na pewno ten brak przejrzystości trudno uznać za zaletę Chin. Z drugiej strony robi wrażenie dyscyplina i zaangażowanie, z jaką państwo i społeczeństwo chińskie podeszło do walki z koronawirusem.

Patrząc na imprezujących Włochów czy Hiszpanów trudno to samo powiedzieć o Europejczykach.
Nie chciałbym oceniać działań innych państw, zasługują one teraz na empatię i solidarność w obliczu pandemii. W każdym razie w Polsce zareagowaliśmy bardzo wcześnie, już na pierwsze sygnały o nadciągającej epidemii. Decydująca jest zatem sprawność państwa, jakość rządzenia i gotowość do podejmowania odważnych decyzji.

Teraz Pan stawia tezę, że państw nie należy dzielić na demokracje i autorytaryzmy - tylko na państwa bardziej i mniej sprawne? Albo na państwa zdeterminowane i na tłuste koty, które nie umieją zareagować na czas?
Reakcja na pandemię to przede wszystkim wypadkowa wyobraźni elit politycznych poszczególnych krajów i gotowość do wzięcia odpowiedzialności za szybkie i niestandardowe decyzje, takie jak zamknięcie państwa. Np. Norwegia i Dania to kraje bogate, ale jednocześnie w czasie pandemii działające szybko i zdecydowanie.

Oba kraje zaczynają już nawet powoli znosić restrykcje związane z pandemią. Swoją drogą ten kryzys pokazał, jaką rolę odgrywają państwa narodowe.
Faktem jest, że kryzys ujawnił prawdziwe relacje między państwami a Unią Europejską, pokazał, gdzie ulokowana jest suwerenność, czyli władza najwyższa. W sytuacji zagrożenia, państwa wzięły odpowiedzialność za to, co się dzieje na ich terytorium. Niewiele miejsca zostało dla instytucji Unii Europejskiej.

Bo to jest kryzys zdrowotny - a Traktat Lizboński jasno mówi, że służba zdrowia to wyłączna kompetencja państw. UE nie mogła robić więcej poza organizacją wideokonferencji w celu koordynacji działań - a jednak krytyki za opieszałość spadło na nią bardzo dużo.
Tu nie chodzi jedynie o kwestie dotyczące służby zdrowia, lecz o stosowanie środków nadzwyczajnych, takich jak zamknięcie granic, czy wprowadzenie przymusowej kwarantanny. Inna sprawa, że niektóre państwa, które nie zareagowały odpowiednio szybko na kryzys, próbują się usprawiedliwić czy wytłumaczyć, dzieląc się odpowiedzialnością z Brukselą. Kryzys wręcz manifestacyjnie pokazał, w którym miejscu znajduje się prawdziwa władza. Choć gestów solidarności też nie zabrakło.

Niemcy przyjmowali do swoich szpitali chorych na koronawirusa z innych państw.
Na przykład. Zresztą nie uda nam się przezwyciężyć tej pandemii bez współpracy z innymi krajami. Jeśli jedno państwo uporałoby się z koronawirusem, ale będzie się on utrzymywał w krajach sąsiednich, wymusiłoby to dalszą izolację. Pokazuje to, że ważna jest współpraca i koordynacja działań między państwami.

A może ten kryzys okaże się momentem, kiedy stanie się jasne, w których obszarach współpraca europejska jest niezbędna, a w których nie należy jej zacieśniać?
Teraz dyskusja koncentruje się na tym, w jaki sposób ratować europejską gospodarkę, jakich narzędzi Unia może użyć, żeby nie wpaść w potężny kryzys. Rozmawia się m.in. o tym, żeby zwiększyć budżet UE - Polska to rozwiązanie zawsze popierała, od dawna powtarzamy, że budżet UE powinien być większy, by utrzymać finansowanie tradycyjnych polityk, takich jak polityka spójności, czy Wspólna Polityka Rolna, a zarazem by finansować nowe zadania, takie jak walka z kryzysem gospodarczym, który będzie wynikiem pandemii.

Ursula von der Leyen, szefowa Komisji Europejskiej, przeprosiła za opieszałość UE w pierwszej reakcji na kryzys. Czy teraz, gdy będzie się on przenosił coraz bardziej na gospodarkę, Bruksela zdoła odpowiednio zareagować?
Potrzebne jest mocniejsze zaangażowanie Brukseli w odbudowę gospodarki. Tylko do tego potrzebny byłby większy budżet UE. Mam nadzieję, że teraz więcej państw zacznie popierać ten nasz postulat, a kraje chcące oszczędzać na składce zostaną przekonane.

Mateusz Morawiecki w tekście dla niemieckiego „Frankfurter Allgemeine Zeitung” wzywa, by stworzyć nowy Plan Marshalla dla Europy. Z drugiej strony mamy dyskusję o koronobligacjach, uwspólnotowieniu długu w strefie euro. Bruksela zdoła podjąć tego typu wielkie wyzwanie, czy jednak górę wezmą narodowe egoizmy?
Jeśli liderzy brukselscy chcą zobaczyć, jak wygląda państwo najbardziej poszkodowane przez koronawirusa, to wystarczy, że wyjrzą przez okno. Pandemia zebrała bowiem największe żniwo wśród Belgów, biorąc pod uwagę wielkość populacji. Oddzielna sprawa, że ciągle widoczne są konsekwencje kryzysu gospodarczego z 2008 roku, część państw do tej pory nie zdołała opanować ogromnego długu publicznego, dotyczy to zwłaszcza krajów południa Europy, które też zostały mocno dotknięte pandemią.

Problemy w Hiszpanii czy we Włoszech się nawarstwiają, co zagraża stabilności strefy euro. Może to stać się argumentem na rzecz uwspólnotowienia długów w niej?
Podnoszone są argumenty, że wiele problemów to konsekwencja samej konstrukcji strefy euro - reguły w niej obowiązujące są tak ułożone, że część krajów korzysta na tej strefie bardziej niż inne, co nie jest sprawiedliwe. Jednak trudno oczekiwać, by państwa północy zgodziły się na uwspólnotowienie długów.

Emmanuel Macron w wywiadzie dla „Financial Times” powiedział wprost, że czas myśleć o rozwiązaniach, które do tej pory były nie do pomyślenia - także o zamianie unii monetarnej w unię polityczną.
Czy unia polityczna miałaby oznaczać jednolite działania wobec pandemii? Jesteśmy zadowoleni z tego, jak oceniliśmy sytuację na początku pandemii i jakie działania podjęliśmy. Inne państwa podejmowały inne działania i miały do tego prawo, ale nie chcielibyśmy być zmuszani do podążania ich drogą.

Jak zmieni się globalizacja w wyniku tego kryzysu? Znany politolog Parag Khana stawia tezę, że zastąpi ją regionalizacja. To możliwe?
Procesy globalizacyjne z nami zostaną, tylko w innym charakterze. Już widać, jak ten kryzys przenosi kolejne aspekty naszego życia do internetu. Oczywiście, wszystkiego w ten sposób załatwić się nie da, ale na pewno komunikacja za pośrednictwem sieci stanie się bardziej popularna niż do tej pory. Choć jednocześnie pojawia się inna ważna kwestia: jak zapewnić bezpieczeństwo kontaktom przez internet.

Globalizacja tworzyła sieciowy świat. Na ile jest duże ryzyko, że po tym kryzysie znów wróci hierarchiczny porządek świata? Że powstanie podział, na przykład na dwa bloki, jaki mieliśmy w czasie zimnej wojny?
Trudno zaprzeczyć, że świat stawał się coraz bardziej sieciowy, czego wyrazem było odchodzenie od czarno-białych podziałów. Można było utrzymywać relacje z różnymi państwami, szukać partnerów w zależności od kwestii do rozwiązania. Przecież Polska blisko współpracuje z USA, ale jednocześnie rozmawiamy w wielu kwestiach z Chinami, choćby teraz w sprawie dostaw sprzętu. To pokazuje, że świat się usieciawia - a każdy kraj stanowi jeden z węzłów tej sieci.

Pytanie, czy ten opis dotyczy teraźniejszości czy przeszłości. Bo ten kryzys te sieci zrywa. Uda nam się je zszyć?
Nie należy się raczej spodziewać powrotu do podziału blokowego. Pandemia wywołuje empatię i psychologiczną niechęć do zaostrzania sporów, a w konsekwencji spłaszcza międzynarodową hierarchię.

Niall Ferguson w książce „Ratusz i rynek” jasno wskazuje, że usieciowiony świat to sytuacja rzadka, w historii dominują relacje hierarchiczne - także między państwami.
To prawda, nie ma dziś jednak jednego wroga, który jednoczyłby innych przeciwko sobie, a główne mocarstwa nie mają wystarczających zasobów i woli, by podporządkować sobie innych siłą. Zapewne nastąpią przesunięcia w hierarchii siły, czemu mogą towarzyszyć zmiany postrzegania państw. Jest to jednak perspektywa dłuższa, bowiem zmiany świadomości społecznej dokonują się zwykle z opóźnieniem w stosunku do zmian w świecie materialnym. Owszem, rywalizacja między potęgami występuje, ale nie jest ona ostrzejsza niż przed kryzysem.

Czyli kryzys nic nie zmieni w relacjach międzynarodowych?
Na razie znaleźliśmy się w bezruchu, zobaczymy jak skutecznie poszczególne państwa będą wychodzić z kryzysu. Intuicja podpowiada mi, że nie wrócimy już do świata, jaki znaliśmy do tej pory.

Co się zmieni?
W czasach po pandemii jeszcze ważniejsza okaże się innowacyjność i kreatywność i jej wpływ na gospodarkę. A większą kreatywnością, innowacyjnością do tej pory wykazywały się demokracje. USA są od dawna liderem pod tym względem, to tam powstają najważniejsze wynalazki ostatnich dekad. Po tym kryzysie profity z kreatywności okażą się większe niż przed nim. Zwiększy się także znaczenie sieci, do której przenoszą się kontakty, handel czy nauczanie. Ważną rolę będzie odgrywała walka z dezinformacją.

Świat należy znów do odkrywców?
Konsekwencje pandemii mogą być na tyle głębokie, że koronawirus stanie się cezurą polityczną - taką, jaką stał się koniec zimnej wojny w 1989 roku. W tak przełomowych momentach kluczowe jest przywództwo, jego sprawność, skuteczność i energia w działaniu. Najbardziej liczyć się będzie sprawne państwo.

Teraz Pan mówi, że system polityczny przestaje mieć znaczenie, a liczą się przede wszystkim zdolności przywódcze i talenty do zarządzania?
Sprawność państwa to coś innego niż jego ustrój. Teraz liczyć się będzie, w jaki sposób poszczególne kraje są w stanie radzić sobie z wyzwaniami, a nie to, w jaki sposób wybierają swoich przywódców. Na plan pierwszy wysuwa się skuteczność w prowadzeniu polityki, w tym sposób radzenia sobie z pandemią i tempem wychodzenia z kryzysu gospodarczego. Na pewno też nie unikniemy rywalizacji o zasoby między poszczególnymi krajami.

W tym sensie Viktor Orban, krytykowany za to, że rządzi Węgrami za pomocą dekretów, może mieć rację.
W Unii Europejskiej także prezydenci innych państw rządzą za pomocą dekretów. Wskaźniki epidemiologiczne pokazują, że Węgry sobie nieźle radzą w porównaniu z innymi krajami. Można to uznać za dowód sprawności tego państwa.

Tyle że Budapeszt odchodzi od standardów demokratycznych. Nie powinno nas to niepokoić?
Węgry wprowadzają pewne środki, by skutecznie walczyć z koronawirusem. Cenimy wartości demokratyczne, swobody, jakie daje demokracja. One są cechami nadrzędnymi. Nie widzę powodu, dla którego należałoby od nich odejść. Ale trzeba też pamiętać, że do prowadzenia skutecznej polityki trzeba mieć odpowiednie narzędzia.

Sprzedaż w galeriach spadła o 25%

Wideo

Materiał oryginalny: Jacek Czaputowicz: Ten kryzys pokazał prawdziwą władzę suwerennych państw - Polska Times

Komentarze 1

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

G
Gość

Ten kryzys pokazał że kapitalizm z demokracją to zbrodnia na ludzkości. Ważny jest tylko biznes a rządy jedynie co potrafiły zrobić to to do czego istnieją w kapitalizmie - do ochrony biznesu miliarderów , na których harują narody a w kryzysie dodatkowo utrzymują prywatny biznes. Wypracowane pieniądze ludzi zamiast na cele publiczne na leczenie przeznacza się na "ośmiorniczki" dla biznesmenów i rolników którzy oprócz tarczy mają miliardy dopłat , dotacji .Mają ulgi podatkowe, składkowe i dofinansowanie za straty. I to wszystko pod "szczytnym" celem ochrony gospodarki. Której gospodarki ? Państwowej ? Państwowa gospodarka to haracz podatkowy od plebsu. Prywatna gospodarka to to co się opłaca więc zamiast szpitali zbiorników wodnych mamy błyszczące galerie, hotele, apartamentowce , biura i tanio produkowaną toksyczną żywność oraz postarzane przemysłowe wyroby by nie wytrzymywały nawet gwarancji co i tak się opłaca bo pieniądze "producentów" błyskawicznie przeskakują po całym świecie po tysiącach kont zarabiając tyle co z produkcji. Jak by wyliczyć to wszystko powinno być za darmo. To jest prawdziwe oblicze kapitalistycznego bandytyzmu jakie sobie zafundowały głupie narody.

Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3