Nie będę drugim Wyszyńskim

- W Ziemi Świętej ksiądz arcybiskup dowiedział się, że został wybrany na metropolitę warszawskiego, a swoją posługę zaczyna w czasie Wielkiego Tygodnia. Obie sprawy dotykają chrześcijańskich źródeł wiary. Czy to przypadek, czy też drogowskaz, jaki Pan Bóg daje polskiemu Kościołowi?

- Dla mnie osobiście był to symbol. Gorąco wierzę w to, że u Pana Boga nic nie dzieje się przypadkiem. Pielgrzymka zaplanowana została dużo wcześniej i bez wątpienia w Ziemi Świętej było mi łatwiej zaakceptować i przyjąć do wiadomości decyzję Ojca Świętego. Bo to prawda, że moja posługa w Warszawie zbiega się z Wielkim Tygodniem, gdy Kościół idzie do źródła...

- ...i czy tak wierni powinni odczytywać wybór dokonany przez Ojca Świętego? Jako zachętę, aby zastanowić się nad naszą religijnością?

- Czy to będzie symbol dla innych ludzi, to w znacznym stopniu zależy od nich samych. Jeżeli ktoś uzna tę geograficzno-wielkanocną symbolikę za zachętę, aby odbyć duchową pielgrzymkę do Pana Boga, to będę się tylko z tego cieszył. Święta Wielkanocne to czas wspominana męki, śmierci i zmartwychwstania Chrystusa, z której narodził się Kościół i dla której narodził się Kościół, żeby ją głosić. Bez wątpienia taka symbolika może tylko wzmocnić początek mojej nowej, warszawskiej drogi i nie będę jej unikał.

- Dlaczego ksiądz arcybiskup tak często powtarza, że będzie tylko biskupem warszawskim? Przecież cała Polska liczy na to, że tak właśnie nie będzie. Każda wypowiedź księdza arcybiskupa będzie odbierana jako głos całego Kościoła.

- Przyczyn takiego mojego stanowiska jest kilka, ale najważniejsza jest całkowicie obiektywna. Otóż wraz z odejściem księdza prymasa Józefa Glempa rozłączone zostaną funkcje warszawskiego metropolity i prymasa. Ten ostatni tytuł za dwa lata wraca do Gniezna i będzie miał charakter czysto tytularny. Dawno też metropolita nie jest już przewodniczącym konferencji episkopatu. Druga przyczyna to z pewnością moja osoba. Mam charakter inny niż moi poprzednicy i proszę mnie nie porównywać do prymasa Glempa czy Wyszyńskiego. Ja mam swój pogląd na różne sprawy i mam własny bagaż doświadczeń. Teraz metropolita warszawski będzie się wypowiadał za metropolitę warszawskiego. Nie zamierzam wypowiadać się za Konferencję Episkopatu lub być jej rzecznikiem. Od tego jest przewodniczący Konferencji.

- Ale warszawska archidiecezja to jedno z kluczowych miejsc dla Kościoła w Polsce. Nieustannie znajduje się w świetle fleszy i kamer. To tutaj Kościół styka się ze światem mediów oraz polityki i oba te światy będę czekać na słowa arcybiskupa i pewnie od czasu do czasu spróbują wykorzystać je do swoich celów. Będąc w Warszawie można się przed tym obronić?

- Zdaję sobie sprawę, że stolica znajduje się na świeczniku. Wiem też, że mój kontakt ze światem mediów i polityki jest nieunikniony. Z drugiej strony zawsze pamiętam o tym, o czym sami dziennikarze tak często przypominacie: każdy ksiądz powinien być ekspertem od spraw duchowych. I ja będę chciał się nie dać wypchnąć z tego toru myślenia. Zamierzam zabierać głos we wszystkich sprawach, które wymagać będą ocen moralnych, bo do takich Kościół ma prawo. I tylko wówczas jestem w stanie zgodzić się na to, że moim wypowiedziom może być nadany kontekst polityczny, bo z pewnością tego nie uniknę. Ale w każdej innej dziedzinie życia politycznego czy gospodarczego nie zamierzam się wypowiadać, bo nie czuję się tu ani kompetentny, ani niezbędny.

- Chce ksiądz arcybiskup powiedzieć, że role, jakie w polskim Kościele pełnili prymasi Stefan Wyszyński i Józef Glemp nie były takie, jak być powinny?

- Nic podobnego. Dotychczasowa rola prymasa była taka, jaką wymagały okoliczności. Proszę pamiętać, że przez pół wieku Kościół pełnił rolę zastępczą i był głosem narodu polskiego, który nie żył w suwerennym państwie. I robił to w sposób bohaterski. Wtedy też potrzebni byli duchowi przywódcy, którzy skupiali wokół siebie wszystkich tych, którzy szukali otuchy, nadziei i choć skrawka wolności. Mieliśmy szczęście, bo pośród nas byli tak wybitni prymasi, jak Stefan Wyszyński i Józef Glemp. Jednak fakt, że Kościół musiał tę rolę pełnić powodował, że zbyt mało czasu poświęcał na rzeczy, o których wówczas mówił Kościół w Europie. Na edukację, etykę pracy, kompromis i porozumienie między pracownikami a pracodawcami. Dziś czasy się zmieniły i trzeba to nadrobić. Szczególnie ważna jest sprawa większego zaangażowania w życie Kościoła osób świeckich, bo od tego zależy jego przyszłość i na to będę kładł szczególny nacisk. Ja na pewno nie będę drugim Wyszyńskim, bo po pierwsze nim nie jestem, a po drugie nie ma takiej potrzeby, abym nim był.

- Arcybiskup Stanisław Wielgus był metropolitą zaledwie kilka dni, a swój urząd złożył w dramatycznych okolicznościach. Dla jednych była to klęska Kościoła w obliczu lustracji, dla innych początek jego oczyszczenia i zwycięstwa. Czy lustracja to największe wyzwanie, przed jakim obecnie stoi Kościół w Polsce?

- Nie dam się namówić na żadne komentowanie wydarzeń związanych z moim poprzednikiem. To były bardzo trudne dla niego chwile i chyba każdemu normalnemu człowiekowi było go żal. Zaś pytanie, dlaczego do tego doszło, jest pytaniem ciągle aktualnym i odnosi się nie tylko do Kościoła. Wystarczy się przyjrzeć temu, co zaczęło się dziać zaledwie kilka dni od chwili ogłoszenia nowej ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Zewsząd padają argumenty, że tak nie można, że trzeba pamiętać o ludzkiej godności, prawdzie, szacunku do drugiego człowieka. Dokładnie to samo od początku pojawienia się problemu lustracji mówił Kościół. Ale wówczas ciągle słyszeliśmy, że Kościół z lustracją albo sobie nie radził, albo robił to za wolno, za płytko. Tymczasem jak lustracja dotknęła inne środowiska, w tym także dziennikarskie, usłyszeliśmy te same zastrzeżenia, na które wcześniej wskazywał Episkopat. Trudne tu uciec od skojarzeń z "filozofią Kalego" - jak coś dotyczy innych, to mówimy tak i tak, a jak to samo przychodzi do nas, to mówimy co innego. A odpowiadając na pańskie pytanie powiem, że lustracja nie jest największym wyzwaniem dla Kościoła. Jest nim głoszenie Ewangelii i to się nigdy nie zmieni.

- Ale problem lustracji sam nie zniknie. To, że nie został raz na zawsze rozwiązany, skutkuje takimi sytuacjami, jak ta z poprzednikiem księdza arcybiskupa. Jak Kościół powinien się z nią uporać?

- Bardzo często ci, którzy dziś wypowiadają się na temat przeszłości, i to nie tylko kościelnej, nie znając tamtych czasów zapominają, jakie to były czasy. A przecież to było państwo, które inwigilowało każdego człowieka, na którym mu zależało. Taka sytuacja wymagała od ludzi wręcz heroizmu. Nie wszyscy jednak potrafili z tego heroizmu zdać egzamin. Niewątpliwie księża w PRL-u byli poddawani szczególnie bezwzględnej infiltracji i prześladowaniom. I nie ma co udawać, że wszyscy potrafili się temu oprzeć, bo tak nie było. Albo okazywali się zbyt gadatliwi i zapominali, z kim mają do czynienia, albo złamani zostali perfidnym szantażem. Rzadkie były sytuacje, gdy ktoś świadomie i cyniczne współpracował ze Służbą Bezpieczeństwa i brał za to pieniądze. Najczęściej u podłoża takiej współpracy leżała albo nieroztropność, albo jakaś tragedia i wielki dramat człowieka. Decydując się na przeprowadzenie lustracji nie wolno zapominać o jednym - trzeba przeprowadzić ją z miłością do człowieka.

- Co to znaczy?

- Trzeba pisać historię bez wpatrywania się w krzywe zwierciadło. A takim zwierciadłem są źródła esbeckie i to nawet jeżeli są prawdziwe. Za każdym razem, jeżeli ktoś w oparciu o nie będzie chciał coś opowiedzieć o tamtych czasach, jego historia będzie jednostronna i fałszywa. Weźmy na przykład księdza, który w Oświęcimiu, jeszcze przed Solidarnością, walczył o pozwolenie na budowę kościoła na jednym z osiedli. Taki duchowny był 115 razy wzywany do różnych instytucji: od milicji po urząd do spraw wyznań. I aby jego historię opowiedzieć rzetelnie, trzeba poznać każdy aspekt tych wizyt, bez odrywania ich od tamtych realiów. A co się dzieje dziś? Tylko na podstawie faktu, że takie kontakty miały miejsce, wskazuje się go palcem i mówi "donosiciel". To niesprawiedliwe. Kościół wyznaczył już drogę poznania prawdy i jest to jedyna droga. Polega ona na żmudnej i rzetelnej pracy wspólnych komisji powołanych przez IPN i Kościół. To najlepsze rozwiązanie, a wszystkie inne to drogi na skróty, które nie przyniosą niczego dobrego.

- Czy nie sądzi ksiądz arcybiskup, że Kościół popełnił błąd i spóźnił się z lustracją wśród duchownych?

- Ależ wszyscy popełniliśmy ten błąd. Lustrację trzeba było robić albo od razu, i to wraz dekomunizacją, by oprócz ofiar pokazać też sprawców, albo zastanowić się, czy po 20 latach jest sens do tego wracać. Proszę pamiętać, że na mocy nowej ustawy teczki uderzają nie tylko w Kościół, ale w całe społeczeństwo. Przecież mówimy tu o kilkuset tysiącach osób, które będą musiały się poddać lustracji. I pytanie, jakie się rodzi, brzmi: czy teraz, po tak długim upływie czasu, da się to porządnie zrobić? Jestem przekonany, że można się z tym uporać tylko tak, jak to zaczął robić Kościół. Bez medialnej wrzawy i podchodząc z troską do każdego pojedynczego człowieka, który kiedyś zbłądził.

- A może dziś w Kościele najbardziej brakuje jednoznacznego stanowiska w wielu kluczowych sprawach, co powoduje dezorientację wiernych oraz ich zagubienie? Bo co ci mają myśleć na przykład o Radiu Maryja? Jakie jest stanowisko Kościoła w tej sprawie?

- Kościół ma i zawsze mieć będzie jednoznaczne stanowisko w sprawach doktrynalnych. Natomiast każde inne dziedziny życia będą wywoływać różne poglądy i opinie, bo Kościół składa się przecież z różnych ludzi. W tym nie tylko duchownych, ale też i świeckich. I tutaj pełnej jedności, jak za czasów kardynała Wyszyńskiego, już mieć nie będziemy. Ale faktycznie byłoby dobrze, gdyby nauczające instytucje w Kościele wiedziały, jakie są granice różnorodności.

- Radio Maryja te granice przekracza? Mam wrażenie, że Episkopat jest bezradny wobec tego problemu.

- Kościół jest bezradny wobec wielu spraw. Choćby wobec grzechu, bo przecież nie da się nakazać ludziom, aby ci nagle przestali grzeszyć. Kwestia Radia Maryja na pewno nie jest sprawą łatwą. W końcu mamy do czynienia z ludźmi wolnymi, mającymi prawo do własnych poglądów. W większości pracują w nim ludzie świeccy, którzy o wielu rzeczach mają inne zdanie niż na przykład twórcy "Tygodnika Powszechnego", a obie te instytucje określają się mianem "katolicki". Nie mniej skomplikowana jest sprawa w przypadku księży. Przecież ktoś, kto przyjmie święcenie kapłańskie, nie przestaje być obywatelem tego kraju i nie rezygnuje ze swoich poglądów politycznych. Nie może tylko jednego: nie wolno mu ich głosić na ambonie.

- A czy Radio Maryja nie jest właśnie taką amboną?

- Radio Maryja to setki tysięcy ludzi, którzy mają swoje poglądy, nadzieje, obawy i lęki. Dla nich często to Radio jest czymś, dzięki czemu czują, że nie są sami, że tworzą jakąś społeczność. Proszę pamiętać, jak Radio Maryja powstało. Stało się to na początku lat 90., gdy w Polsce dokonywały się zmiany społeczno-ekonomiczne. Nie wszyscy potrafili za nimi nadążyć, nie wszyscy je rozumieli. Ci ludzie czuli się opuszczeni i nikt nie słyszał ich krzyku. I dopiero poprzez Radio ich głos został usłyszany. I to, że ci ludzie dzięki temu mogą mówić, co ich boli, jest bardzo cenne. Na pewno nie zawsze odbywa się to tak, jak powinno, czasami padają słowa, które paść nie powinny. Dlatego trzeba pracować nad tym, a to wymaga czasu, aby skrajne emocje występowały tu coraz rzadziej. I według mnie taki proces ma miejsce.

- A podoba się księdzu arcybiskupowi, gdy w katolickim radiu ojciec Tadeusz Rydzyk nazywa "szambem" spotkanie u Pierwszej Damy?

- Jest to zachowanie naganne. To nie ulega wątpliwości.

- Do Warszawy ksiądz arcybiskup przyjechał z diecezji koszalińsko-kołobrzeskiej, w której żył i pracował przez ostatnie trzy lata. Jaki obraz tych ziem zabierze ksiądz do stolicy?

- Przyznaję, że przyszedłem tu z niewiedzą o tych terenach. Co gorsza, gdzieś podświadomie miałem w sobie taki obraz medialny tego regionu, gdzie żyje się bardzo ciężko, a mieszkańcy dają sobie radę gorzej niż na południu Polski. Wystarczył jednak rok, abym to moje wyobrażenie zweryfikował. Żyjący tu Polacy potrafią wiele znieść, wiele zrozumieć, a przede wszystkim są samodzielni. Wiedzą, że żyją w warunkach trudniejszych niż gdzie indziej, w regionie o większym bezrobociu, ale nie rozczulają się nad sobą.

- Udało się, zdaniem księdza arcybiskupa, zapuścić na tych ziemiach polskie korzenie? Dla wielu Polaków z centralnych i południowych obszarów kraju nasze ziemie to nadal taka trochę "przyszywana Polska".

- Udało się i są to korzenie bardzo silne. Imponująca jest praca, jaką wykonali Polacy, którzy po wojnie zamieszkali na tych terenach. Odbudowali ten region w zaledwie trzy pokolenia. Dla młodych ludzi to jest ich mała ojczyzna i mówią o tym głośno. Jest to tym cenniejsze, że jednocześnie nie boją się pytać o to, kto żył tu wcześniej i w pełni akceptują niemiecką przeszłość tych ziem. Bardzo dużo się tu nauczyłem i zrozumiałem. Służąc Kościołowi w Warszawie na wiele spraw będę patrzył nie tylko przez perspektywę mojej nowej diecezji, ale także tej dotychczasowej. A wszystkim ważnym politykom w stolicy będę mówił tak - pamiętajcie, że Polska to nie tylko wielkie miasta. Że Polska, o którą trzeba dbać, to także Koszalin, Kołobrzeg i Słupsk.

- Będzie ksiądz arcybiskup tęsknił za Pomorzem Środkowym?

- Będę. A najbardziej za pięknem tej ziemi. Wcześniej przejeżdżałem przez nią w drodze nad morze i z powrotem. Ale gdy tu zamieszkałem zrozumiałem, dlaczego tak bardzo pokochał ją Karol Wojtyła. Przecież zanim zaczął pływać kajakiem po Mazurach, przyjeżdżał właśnie na Pojezierze Drawskie. No, teraz to mu się wcale nie dziwię.

- Kiedy poznamy nazwisko następcy księdza arcybiskupa w diecezji koszalińsko-kołobrzeskiej?

- Jak się wszyscy pięknie pomodlimy, to może już niedługo. Kto wie, może na biskupi ingres do Koszalina przyjadę jeszcze w czerwcu?