MKTG SR - pasek na kartach artykułów

Ambasador Yacov Livne: Cele dżihadystycznych nazistów wybiegają daleko poza Izrael - ku Bliskiemu Wschodowi i Europie

Wojciech Rogacin
Wojciech Rogacin
Nie mamy żadnego interesu w tym, by ta wojna się szerzej rozlała - mówi ambasador Yacov Livne
Nie mamy żadnego interesu w tym, by ta wojna się szerzej rozlała - mówi ambasador Yacov Livne PAP/Albert Zawada
Cele dżihadystycznych nazistów wybiegają daleko poza Izrael, który jest dla nich tylko małym punktem na mapie. Swój wzrok kierują na Bliski Wschód, a także na Europę. I wcale tego nie kryją. Organizacje takie jak Hamas pragną nas wszystkich albo unicestwić, albo przerobić na swoją modłę, sprawić, żebyśmy żyli tak, jak oni żyją, wierzyli w to, w co oni wierzą - mówi o wojnie z Hamasem dr Yacov Livne, ambasador Izraela w Polsce.

7 października doszło do krwawego ataku Hamasu na miejscowości w Izraelu. Czym było to wydarzenie dla Izraelczyków i dla pana osobiście?

Właśnie przed chwilą rozmawiałem przez telefon ze swoją córką, która została powołana jako rezerwistka do armii dzień po tym, kiedy zaczęła się ta wojna. Dopiero co wróciła wówczas ze swojej podróży poślubnej. I wstąpiła do armii. Wspominam o tym dlatego, że jej sytuacja jest właściwie powszechna dziś w Izraelu. Dlatego że mamy do czynienia z największym kryzysem, jakiego nie pamiętam w swoim życiu. Tysiące uzbrojonych morderców, bestii wtargnęło do Izraela, weszło do naszych domów, mordując dla samego mordowania - kobiety, niemowlęta, starych ludzi, ocalałych z Holokaustu. Porywali kogo tylko zdołali. Nigdy nie sądziłem, że to kiedykolwiek powiem, pracując tu, w Polsce, gdzie spotykamy się z tyloma świadectwami Holokaustu, że ponownie doświadczyliśmy takiego zła, jak w czasie Holokaustu. 7 października tego roku to był najtrudniejszy, najstraszniejszy dzień, jaki spotkał żydowski naród od czasów Holokaustu.

Przeżyliśmy wiele trudnych momentów, walcząc o naszą niepodległość. Walczyliśmy o wolność, o nasz kraj. Moje pokolenie walczyło, podobnie jak poprzednie pokolenia. Ale czegoś takiego nie doświadczyliśmy.

Nawet w czasie wojny Jom Kipur?

Nawet wtedy. W wojnie Jom Kipur żołnierze walczyli przeciwko żołnierzom. To była okropna wojna, bardzo trudny moment, ale wtedy nie doświadczyliśmy sytuacji, że wróg wchodzi do naszych domów i morduje, porywa ludzi, gwałci, ucina głowy, pali żywcem. Takie potworności nie przydarzyły się Żydom od czasu Holokaustu.

Jako ambasador i dyplomata, jak pan sądzi, jaki cel przyświeca Hamasowi, dlaczego zaatakowali Izrael i to dokonując tak potwornych zbrodni?

Hamas jest, mówiąc wprost, organizacją nazistowską. Dżihadyjsko-nazistowską. Wyznają ideologię dżihadyzmu i nazizmu i będą się starać ją wprowadzać w takim zakresie, w jakim tylko mogą. Jedyna różnica między nimi a nazistowskimi Niemcami jest taka, że nie mają takiej potęgi, jaką miały nazistowskie Niemcy. Mają dokładnie takie same zamiary, wykazują to samo okrucieństwo, mają takie same cele: podbój, mordowanie, terroryzowanie. ISIS - tzw. Państwo Islamskie - czynił to samo, używając dokładnie tych samych metod. ISIS został powstrzymany przez koalicję państw i Hamas musi zostać powstrzymany. Podobnie jak inne dżihadystyczno-nazistowskie organizacje, które mają ten sam cel. One wszystkie muszą zostać zniszczone. Nie ma innego sposobu postępowania z nimi. Nie było możliwości negocjowania z nazistowskimi Niemcami i nie ma miejsca na negocjacje z nazistowskim Hamasem.

Wybór jest oczywisty. Jest to wybór pomiędzy tym, czy chcemy przetrwać, nie tylko jako jednostki, ale jako społeczeństwo przynależne do cywilizacji zachodniej. A ponieważ chcemy przetrwać, musimy zniszczyć Hamas i to zarówno jako podmiot polityczny, jak i organizację militarną. Hamas nie ma prawa istnieć po tym, czego się dopuścił. Jeśli tak się nie stanie, oni będą dalej popełniać zbrodnie, podobnie, jak inne dżihadystyczne organizacje, i to nie tylko w Izraelu. Cele dżihadystycznych nazistów wybiegają daleko poza Izrael, który jest dla nich tylko małym punktem na mapie. Swój wzrok kierują na Bliski Wschód, a także na Europę. I wcale tego nie kryją.

Rozumiem bardzo mocne słowa z pańskiej strony, jednak Hamas został wybrany przez Palestyńczyków i był przez wiele lat postrzegany przez wspólnotę międzynarodową jako ich reprezentant.

Dokładnie tak samo było z Hitlerem i jego partią nazistowską. Został wybrany w sposób demokratyczny, ale w momencie, gdy uzyskał taką możliwość, zniszczył cały system polityczny w kraju. Hamas postąpił tak samo. W momencie, kiedy zdobyli władzę, zamordowali swoich palestyńskich oponentów. W Gazie zrzucali ludzi z dachów wieżowców. Po pierwsze i najważniejsze - terroryzowali najpierw ludność palestyńską. Dwa miliony ludzi żyją w okowach terroru Hamasu od niemal kilku dekad. Gdyby Hamas zdobył większą potęgę, czyniłby dokładnie to samo, co później czynił Hitler. To jest dokładnie taka sama ideologia, mówiąc generalnie, zgodnie z którą nikt inny nie ma prawa do egzystencji, o ile nie jest nazistowskim Niemcem, a teraz o ile nie jest muzułmaninem wyznającym dżihadyzm. To dlatego mówię, że z tymi ludźmi nie można negocjować. Przecież próbowano negocjować z Hitlerem i to się skończyło źle, tragicznie dla Europy, dla Polski i dla narodu żydowskiego. Nie możemy pozwolić tym barbarzyńskim siłom myśleć, że mogą wygrać.

A czy nie jest tak, że polityka Izraela wobec ludności Palestyńskiej w Strefie Gazy nie doprowadziła do radykalizacji nastrojów po stronie palestyńskiej? I czy nie jest paliwem dla Hamasu?

Mamy do czynienia z dżihadystyczną islamską organizacją fundamentalistyczną, która od samego początku stosowała nazistowskie taktyki przeciwko Żydom i państwu Izrael. Hamas nieustannie deklaruje, że ich celem jest zamordowanie jak największej liczby Żydów i zniszczenie Izraela. Ci ludzie nigdy nie byli partnerami w negocjacjach i dziś odpowiedzą za swoje zbrodnie.

We wtorek doszło do tragedii, kiedy rakieta spadła na szpital w Gazie. Hamas oskarża Izrael o zbombardowanie szpitala.

Nazistowscy dżihadyści Hamasu mordowali, gwałcili i ścinali ludziom głowy. Nie można wierzyć w ani jedno ich słowo. Izrael natychmiast zbadał sprawę i opublikował pełne wyniki śledztwa. Światowi przywódcy, tacy jak prezydent Joe Biden, również przekazali światu prawdę. Eksplozja w szpitalu była spowodowana rakietą Palestyńskiego Islamskiego Dżihadu, która została wystrzelona w kierunku Izraela i uległa uszkodzeniu.

Izrael zamierza zniszczyć Hamas poprzez militarną interwencję w Gazie. Wszyscy obawiają się jednak, że to pociągnie za sobą wiele ofiar wśród palestyńskich cywili. Czy nie obawia się pan tego?

Niestety, nie da się bez ofiar pokonać organizacji takiej jak Hamas, która zbudowała tak głęboką strukturę w łonie własnego społeczeństwa. Nie dało się obejść bez ofiar w walce z Hitlerem, czy w walce z ISIS i nie jest możliwe uczynienie tego w walce z Hamasem. A jednak staramy się - bardziej niż jakakolwiek inna armia, której działania znam - zminimalizować liczbę ofiar nie tylko po naszej stronie, ale także po stronie wroga. Nie znam innej armii na świecie, która by tak jak nasza, w tak dużym zakresie, czyniąc tyle wysiłków starała się maksymalnie ograniczyć liczbę ofiar po stronie wroga i to w czasie, gdy ten wróg, ci barbarzyńcy robią wszystko, by zabić jak najwięcej ludzi nie tylko po naszej, ale i po swojej własnej stronie. Co robił Hamas w zeszłym tygodniu? Powstrzymywał Palestyńczyków przed czasowym opuszczeniem miasta Gaza, kiedy Izrael mówił, że powinni opuścić miasto kierując się na południe Strefy Gazy.

Tylko czasowe opuszczenie? Strona palestyńska mówiła, że to wysiedlenie.

Oczywiście, że czasowo. Obecnie toczą się walki w mieście i wokół miasta Gaza, które jest centrum militarnym Hamasu i to zarówno na powierzchni, jak i pod ziemią. Hamas przekształcił miasto Gaza w centralny punkt ich operacji militarnych. To jest ich baza wojenna, w której chronią siebie nie dzięki murom i ścianom, ale przy pomocy tarcz ludzkich. To dlatego wzywamy palestyńskich cywilów, którzy nie są zaangażowani w wojnę i nie są członkami armii Hamasu, aby opuścili Gazę. Ci, którzy są członkami armii Hamasu, a są to dziesiątki tysięcy terrorystów, mają dwie opcje do wyboru: mogą się poddać lub zginąć. Nie mają innego wyjścia. Absolutnie nie chcemy natomiast, by w jakikolwiek sposób ucierpiała cywilna ludność, niezamieszana w tę wojnę. To dlatego wezwaliśmy ich, by opuścili miejsca, w których toczą się walki. Dla ich własnego bezpieczeństwa.

A jeśli nie opuszczą miasta? I widać, że nie opuszczają.

Jeśli tak, to niewiele możemy na to poradzić. Za to bardzo dużo w tej kwestii może zrobić wspólnota międzynarodowa. Hamas trzyma tych biednych ludzi w Gazie, ponieważ sądzi, że dzięki nim stworzy sobie bardziej korzystną sytuację międzynarodową. Jeśli świat jasno powie Hamasowi, że tego typu polityka nie ma szans powodzenia, że nie mają prawa trzymać własnego społeczeństwa jako zakładników, jeśli świat jasno da do zrozumienia, że dowódcy Hamasu wszystkich szczebli zapłacą cenę za trzymanie własnych ludzi jako zakładników, wtedy ta sytuacja może się zmienić. Wtedy oni mogą zrozumieć, że nie mają innego wyjścia, jak tylko pozwolić cywilnej ludności opuścić miasto Gaza. A później, jak powiedziałem, mogą walczyć z armią izraelską, albo się poddać. Nie mają i nie będą mieć innej możliwości. Historia Hamasu jako terrorystycznej organizacji militarnej, jako organizacji dżihadystycznej w Gazie zakończy się.

A jeśli inne organizacje dżihadystyczne lub inne podmioty przyłączą się do tej wojny Hamasu? Myśli pan, że oni zaczęli tę wojnę sami, czy są wspierani na zewnątrz?

Irański reżim ajatollahów ponosi bezpośrednią odpowiedzialność za finansowanie, wspieranie i doradztwo takim organizacjom, jak Hamas czy Hezbollah. Bez irańskiego wsparcia, szkoleń i finansowania takie organizacje nie mogłyby istnieć i stanowić takiego zagrożenia, jakie stanowią. My nie mamy interesu w tym, by ta wojna się rozszerzyła, jasno to powiedzieliśmy. Prezydent Biden również to podkreślał. Prezydent Biden mówił to po angielsku, a premier Netanjahu powiedział to samo w Knesecie, po hebrajsku: „Nie próbujcie”. Powtarzam - nie mamy żadnej chęci rozprzestrzeniania tej wojny. Jeśli kolejny front zostanie nam narzucony, będziemy umieli obronić Izrael.

Jakie znaczenie w tych dniach ma dla Izraela wizyta prezydenta Bidena, do której doszło w tym tygodniu?

Stany Zjednoczone Ameryki są najważniejszym strategicznym partnerem Izraela. Zapewne również i dla Polski. Od pierwszych chwil tej wojny obserwujemy wszechogarniające, całkowite wsparcie ze strony Stanów Zjednoczonych i to nie tylko ze strony rządu, ale też narodu amerykańskiego. W USA jest pełne zrozumienie - podobnie, jak sądzę i w krajach zachodniej Europy - o tym, co się tu naprawdę dzieje, zrozumienie, że jest to wojna cywilizacji przeciwko barbarzyństwu oraz, że nie możemy pozwolić barbarzyńcom wygrać. To dlatego również wizyta prezydenta Bidena jest istotna, gdyż pokazuje bardzo silne przywiązanie Stanów Zjednoczonych nie tylko do kwestii zapewnienia bezpieczeństwa państwu Izrael, ale również do stabilizacji Bliskiego Wschodu oraz do zdolności Zachodu do samoobrony i do przetrwania. Jeśli nie zatrzymamy barbarzyństwa u naszych bram, wtedy nie będziemy mieli przyszłości jako cywilizacja. Sądzę, że wszyscy odpowiedzialni przywódcy dzisiaj to rozumieją. To jest nasza wspólna walka.

Czego zatem Izrael oczekuje obecnie od krajów demokratycznych, w tym od Polski?

Izrael nie oczekuje, że inni będą walczyć w naszej wojnie. Nie prosimy o żołnierzy ani o wsparcie wojskowe. Oczekujemy od światowych przywódców, że będą nas popierać, gdy walczymy o nasze prawa. I chcę tu podkreślić, że od pierwszego dnia tej wojny oficjalne stanowisko polskiego rządu było bardzo jasne. Polska rozumie, co jest stawką w tej wojnie. Były bardzo jasne stanowiska prezydenta Dudy, ministra spraw zagranicznych Raua, a także przedstawicieli wszystkich głównych ugrupowań politycznych w Polsce. Ważne jest, żeby to zrozumienie było podtrzymywane i pogłębiało się. My, czyli świat zachodni znajdujemy się w niełatwym położeniu i musimy to rozumieć. Musimy rozumieć, co się dzieje na świecie i wspólnie przeciwstawiać się tym zagrożeniom, które na nas czyhają.

Terroryzm wciąż zagraża światu?

Oczywiście. Wszystkie organizacje typu Hamas, Hezbollah, ISIS i inni islamscy dżihadyści pragną nas wszystkich albo unicestwić, albo przetransformować, sprawić, żebyśmy żyli tak, jak oni żyją, wierzyli w to, w co oni wierzą. To jest prawdziwe wyzwanie, przed którym stoimy. I musimy razem stawić mu czoła.

Wspomniał pan wcześniej o zakładnikach izraelskich w rękach Hamasu. Czy jest możliwość wyciągnięcia ich z niewoli i ocalenia? Pojawiły się informacje, że Hamas zaoferował wymianę ich za 6 tysięcy swoich członków przebywających w izraelskich więzieniach.

Jednym z najważniejszych celów, jakie postawił nasz rząd, jest uwolnienie naszych zakładników. Hamas przetrzymuje około 200 izraelskich zakładników, jako jeńców wojennych. To niewinni ludzie - kobiety, dzieci, niemowlęta! To jest straszna zbrodnia wojenna. Kolejna z wielu zbrodni, jakie popełnili terroryści. Żądamy uwolnienia tych ludzi, ich powrotu bezwarunkowego i natychmiastowego. Wspólnota międzynarodowa powinna niezwykle stanowczo tego żądać. Chcę jednak powiedzieć bardzo wyraźnie: z powodu tego, co ci mordercy zrobili, nie zmienimy naszego postanowienia zwalczenia ich i zapewnienia, że nic podobnego, co się wydarzyło w sobotę 7 października, nie wydarzy się ponownie.

Te wydarzenia zjednoczyły Izraelczyków? Jak obserwujemy, podobnie jak pańska córka, wielu obywateli Izraela wraca do swojego kraju, by wstąpić w szeregi armii. Są bardzo zmotywowani, by walczyć za kraj. To wydaje się niezwykłe.

Dla nas w Izraelu wcale to nie jest niezwykłe. Przeciwnie, to jest normalne. Zawsze, kiedy Izrael znajduje się w niebezpieczeństwie - czy to mniejszym, czy bardzo dużym - Izraelczycy zawsze trzymają się razem. Lekcja, jaką wynieśliśmy z naszej przeszłości, z czasu Holokaustu, jest taka, że musimy trzymać się razem. Zatem te powroty nie są czymś niespodziewanym. Podobnie się działo w czasie wojny Jom Kipur, czy w innych wojnach. Chciałbym tu ponownie podziękować polskim władzom i lotnictwu wojskowemu za pomoc w przetransportowaniu do Izraela osób, które w czasie wybuchu wojny znajdowały się w Polsce, a które chciały wstąpić do armii, lub które utraciły swych bliskich w ataku 7 października. To jeden z przykładów, jak możemy sobie wzajemnie pomagać w czasach kryzysowych.

Wielu ludzi na świecie zastanawia się, jak mogło dojść do tego ataku, biorąc pod uwagę, że Izrael ma służby wywiadowcze uchodzące za najskuteczniejsze na świecie. Dlaczego one w porę nie ostrzegły?

Czas na zadawanie takich pytań przyjdzie wtedy, kiedy wojna się skończy. Teraz musimy wygrać tę wojnę w możliwie najczystszy sposób, aby nic podobnego nie mogło się wydarzyć w przyszłości.

Chciałbym zapytać ponownie, bezpośrednio: czy z tej wojny może wybuchnąć wojna na znacznie większą skalę na Bliskim Wschodzie?

Mamy nadzieję, że nie. W ostatnich latach mocno pracowaliśmy nad tym, by coraz więcej krajów wciągnąć do pokojowego współistnienia w regionie i będziemy te wysiłki kontynuować. Krajem, który powoduje największe kryzysy na Bliskim Wschodzie, jest reżim irańskich ajatollahów, ale - jak powiedziałem - na nich spada odpowiedzialność za to, co ten reżim robi, ale nie mamy obecnie żadnego interesu w tym, by ta wojna się rozlewała szerzej.

Rosja również korzysta na tym kryzysie, choćby przez odwrócenie uwagi świata od jej napaści na Ukrainę. Doszło do spotkania liderów Hamasu z wysokimi urzędnikami Kremla.

Pozwolę sobie odpowiedzieć tak: obserwujemy akcje i reakcje każdego kraju w czasie tego kryzysu i na podstawie naszych obserwacji będziemy podejmować odpowiednie decyzje.

emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Białystok. Piłkarze Jagiellonii odbierają złote medale

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera

Materiał oryginalny: Ambasador Yacov Livne: Cele dżihadystycznych nazistów wybiegają daleko poza Izrael - ku Bliskiemu Wschodowi i Europie - Portal i.pl

Wróć na gs24.pl Głos Szczeciński