"Ukraina jest jak piękna dziewczyna". Rozmowa z Weroniką Marczuk

Dużo mówi się teraz o pomocy i odbudowie Ukrainy. Pani jest Ukrainką. Jak Pani odbiera tego typu inicjatywy?

Tak, jestem Ukrainką. Ale powinnam zaznaczyć, że nie mam takiej samej sytuacji jak inni moi rodacy. Od 27 lat nie mam już obywatelstwa ukraińskiego, mam tylko obywatelstwo polskie. Jak ktoś na świecie pyta mnie “skąd jesteś”, to mówię, że z Polski, ale że jestem pochodzenia ukraińskiego. Oczywistym jest, że właśnie z racji pochodzenia, te wszystkie sprawy, które dotyczą Ukrainy są mi szalenie bliskie. Teraz szczególnie, bo ona jest w potrzebie. Nie potrafię oddzielić się od mojej pierwszej ojczyzny i nie potrafię pozostawić swojej drugiej bez pomocy, bo teraz jestem potrzebna. Teraz jest czas na pomoc i odbudowę Ukrainy. To nie tylko moja potrzeba serca, ale i konieczność. A w Polsce w tej chwili mamy wyzwanie, aby nie tylko Ukrainę wesprzeć, ale też ją lepiej poznać.

Jak to zrobić?

Na przykład dzisiaj rozmawiamy, jak ukraiński biznes ma się połączyć z polskim, by to nie były już tylko konkurencyjne gospodarki. Do tej pory światowy biznes właściwie miał swoje plany jak Ukrainę odbudować. Miał wyobrażenia jaka ona jest i co jest jej potrzebne. Tylko nikt nie pytał Ukraińców czego oni chcą, czego oni potrzebują. Więc rozmowy właśnie o tym są w tej chwili konieczne. Tak się poznajemy, by lepiej współpracować.

A co jest w tej chwili potrzebne Ukrainie?

Ukrainie potrzebne jest wsparcie. Ukrainie zależy na tym, aby zakończyć już tę wojnę. Ukraińcy zastanawiają się, dlaczego pomoc świata jest tak skąpa, dlaczego nadal w Ukrainie na potęgę giną ludzie. Dlaczego przedsiębiorstwa, które mogłyby pracować, aby rosła gospodarka Ukrainy, muszą się zamykać albo przestawić na produkcję wojenną. W tej chwili Ukraina się mierzy z tak dużą liczbą wyzwań, że czasami nie ma już siły. Ale Ukraińcy wciąż mają nadzieję, że Polska stanie się liderem zdecydowanego ruchu wsparcia dla zakończenia wojny.

Dlaczego Ukraińcy postawili na Polskę?

Ukraińcy mają wrażenie, że cały świat przyzwyczaił się do takiego pełzającego konfliktu. A Ukraina nie może przecież jej zakończyć na warunkach Putina. Polska o tym wie najlepiej! Rozumie i zna sytuację jak mało kto. I docenia to, że Ukraińcy od 2014 roku ciągle się bronią.

Jak się teraz żyje w Ukrainie?

Mam cały czas kontakt z wieloma ludźmi z Ukrainy. Zawsze mnie serce ściska, gdy słyszę jak planują sobie dzień, co u nich wydarzyło się w nocy czy jak się bali na przykład przedwczoraj. Mówią mi, że przyzwyczaili się już do tego, że muszą planować swoje czynności pod kątem tego czy jest prąd czy go nie ma, że kąpią dzieci kiedy mogą, że na spacery z dziećmi wychodzą między syrenami alarmowymi, a jak wysyłają dzieci do szkoły to się modlą, aby wróciły i cały czas śledzą wiadomości. Dziś rozmawiałam z kobietami z okolic Charkowa, które jeszcze parę miesięcy temu były u mnie jako uchodźczynie i dowiaduję się, że je … będą ewakuować. To straszne. One są dla mnie w tej chwili wielkimi bohaterkami i bohaterami. Czasami zastanawiam się nad tym, jak długo można tak żyć w niepewności, przy zagrożeniu. Gdy ktoś z Ukrainy teraz przyjeżdża do Polski, to ja widzę smutek w ich oczach. Mówią, że mają rozdwojenie jaźni, bo tu, w Polsce, ludzie żyją normalnie. Że tu się chce żyć, że można coś planować. Że ludzie robią to na co mają ochotę. Mówią mi, że w Polsce to oni mogą się w końcu wyspać.

Wyspać?

W Ukrainie ludzie normalnie nie śpią. Nie śpią przecież normalnie i spokojnie od lat. W nocy wiele razy budzą ich syreny nocne. Oni muszą w tym momencie wstać w środku nocy z łóżka, muszą obudzić swoje dzieci i iść do schronu. Niektórzy nie mają siły, są zniechęceni, więc chowają się w wannie w łazience, w korytarzach albo schodzą do piwnicy. Teraz w Ukrainie nie ma praktycznie nocy, aby nie budziły ich syreny. I to nie tylko przy samym froncie, ale niemal w całej Ukrainie. A to potężnie oddziałuje na psychikę. Wiem jak tam ludzie cierpią. I to jak oni sobie w tej chwili, po tak długim czasie, dają radę, to jest dla mnie fenomen.

Co my tu w Polsce możemy teraz zrobić, aby pomóc Ukrainie?

Nie opuścić jej. Widzę, że wiele osób zrezygnowało z pomocy. Widzę to po statystykach. Mam świadomość tego, że tak się dzieje i to jest to proces naturalny. Ale mam apel, przesłanie - Ukraińcy trwają w Ukrainie i niech Polacy trwają w pomocy w Polsce. Myślę, że dobrze byłoby nadal pomagać Ukrainie, choćby dlatego, aby później nie mieć wyrzutów sumienia, że zrobiliśmy za mało.

Jak pani sądzi, czy po zakończonej wojnie dużo osób, które są uchodźcami, wróci do Ukrainy?

W Polsce mieszkają w tej chwili trzy typy osób, rodzin. Dla jednych, to co się stało 24 lutego 2022 roku to w pewnym sensie było szczęściem, bo oni dużo wcześniej planowali ułożyć sobie życie poza Ukrainą. Jednak takich osób jest niewielki procent. Drugą grupą to są osoby niezdecydowane. One nie wiedzą, czy wracać do Ukrainy i brać udział w odbudowie swojego kraju, czy może zostać poza nią i tu układać sobie życie. Ale zdecydowana większość to te osoby, które deklarują, że na pewno wrócą. Mówią, że nie potrafią poza swoją ojczyzną się znaleźć. Nie potrafią się przestawić. Nadal tęsknią. Proszę pamiętać, że te kobiety z dziećmi, które wyjechały z Ukrainy, zostawiły w Ukrainie swoje rodziny - nie tylko swoich mężów, chłopaków, ale matki, ciotki, siostry i braci. Zostawiły najpiękniejszy kraj i ziemię, bez której nie umieją żyć. A adaptacja do nowych warunków, do zupełnie innego spojrzenia na świat, jest bardzo długa. Wiem coś o tym, bo zajęło mi to aż 15 lat. Przez ten czas też na początkach bardzo tęskniłam, często płakałam za tym co było tak bliskie sercu. Zdaję sobie sprawę, że to jest niczyja wina. I rozumiem, że jeśli jeszcze jakiś czas Ukraińcy nie będą mogli wrócić do swoich domów, będzie im ciężko.

Ciężko jest im z tęsknoty?

Inaczej zwana nostalgią. To znane zjawisko emigrantom. Polacy też dobrze go znają. A Polska, to jest inny kraj dla Ukraińców. To zupełnie inna tradycja, inne zwyczaje, język, inne jedzenie, inne ulice, pola. Należny pamiętać, że Ukraińcy są wielkimi patriotami swojej ziemi. Ukraińcy wyjątkowo są związani z ziemią i ja szalenie kochają. Kochają rzekę Dniepr, gdzie stojąc na jednym brzegu rzeki nie widać drugiego. Kochają naturę. Kochają ten czarnoziem, który wręcz paruje. Kochają ludzi, bo serdeczność jest w ich naturze. Kochają ukraińskie pieśni. Ukraina to jest dla nich miejsce, którego nigdzie indziej nie ma. Opisuje to wszystko w książce “O!Ukraina”.

A jaka jest teraz pozycja kobiet w Ukrainie?

W Polsce się uważa, że pozycja kobiet w biznesie, czy władzach, albo w nauce, nie jest najlepsza. Nadal dominują mężczyźni w garniturach. Tylko w Ukrainie jest jeszcze gorzej. W Polsce uczyłam się, jak można walczyć o lepszą pozycję kobiet. Nauczyły mnie tego Polki. Teraz tę wiedzę oraz instrumenty jak do tego doprowadzić, przenoszę do Ukrainy. Pokazuje co zadziałało w Polsce, w Europie, jak kobiety się wspierają, jak to robią systemowo, łączą się i razem osiągają konkretne rezultaty. Gdy pojechałam na czteroletni kontrakt do Ukrainy (było to w 2016 roku) zabrałam się za tworzenie tam sieci przedsiębiorczych kobiet. Udało się, choć jeszcze dużo pracy przed nami. Ale już w tej chwili jest w naszej Ambasadzie Kobiet (kobiecej organizacji pozarządowej, która powstała w Kijowie „Międzynarodowa Ambasada Przedsiębiorczości Kobiet”) 300 ambasadorek. To wybitne, przedsiębiorcze dziewczyny. Na świecie działamy teraz w 35 krajach, co też jest efektem ubocznym agresji. Zmienia się więc w Ukrainie i wśród Ukraińców świadomość o roli i możliwościach kobiet. Czasami sobie myślę, że w tym całym nieszczęściu Ukrainy, w tej wojnie jest kilka rzeczy i procesów, które pewnie trudniej byłoby przeprowadzić wcześniej. To właśnie rola kobiet. Niestety już rozumiemy (i staram się uzmysłowić to też mężczyznom), że wojna eliminuje z normalnego życia wielu mężczyzn. Pytam - kto więc będzie odbudowywał kraj? Musimy się pogodzić z tym, że w dużej mierze będą to kobiety. I one teraz muszą nauczyć się wielu nowych rzeczy: dogadywać, decydować, przywodzić, działać w zupełnie innych warunkach, współdziałać, brać odpowiedzialność, nie bać się mężczyzn i dużych wyzwań.

Powiedziała Pani, że ta tragedia jaka w tej chwili spotyka Ukrainę, spowodowała też, że zaczynają się dziać, tak mimo chodem, dobre rzeczy. Właśnie choćby zmiana stosunku do kobiet. Czy coś jeszcze się dobrego stało?

Owszem. To stosunki polsko-ukraińskie. Otwarcie Polski dla Ukraińców wobec wybuchu wojny było niesamowite. O tym zjawisku teraz mówi cały świat. A Ukraińcy będą już Polakom dozgonnie wdzięczni.

Czego teraz chcą Ukraińcy?

Niezależności. Ukraińcy najbardziej marzą o tym by ich kraj był neutralny i aby był tam spokój. Często porównuję Ukrainę do pięknej dziewczyny, która jest tak zjawiskowa, że każdy ją chce i nie dają jej spokoju. Tylko nikt jej nie pyta czego ona chce. A ona chce jednego: decydować o sobie. Wiele razy słyszę właśnie od Ukraińców, że na świecie rozmawia się o Ukrainie, ale bez niej. Wierzę, że to jest zrozumiałe dla każdego z nas, że bez nas o nas się nie decyduje, tylko w obliczu zagrożenia i dezorientacji. Ale nie zawsze o tym pamiętamy. Ważne, byśmy byli razem i wygrali. A resztę wspólnie poukładamy.