Nieznana historia Polaka, który kształtował kulturę Nowego Jorku w latach 60. Rozmowa z Janem Błaszczakiem, autorem książki "The Dom"

Pierwszy raz w Szczecinie?
- Tak, jestem tu pierwszy raz. Kiedy myślałem o miejscach, które chciałbym odwiedzić z moją książką, zależało mi, aby dotrzeć również do miast zupełnie mi nieznanych. Do Szczecina trafiłem dzięki Mateuszowi Rychlickiemu z zespołu Kristen, z którym poznałem się przy okazji moich wcześniejszych artykułów. To właśnie on skontaktował mnie z Książnicą Pomorską. W Szczecinie spędzę tylko dobę, ale już zdążyłem spróbować słynnych pasztecików, zobaczyć filharmonię i Wały Chrobrego. Gdy tylko skończymy rozmawiać, chcę jeszcze odwiedzić cmentarz, który o ile wiem, swoimi rozmiarami mógłby zawstydzić nowojorskie nekropolie.

Informacji o klubie The Dom w internecie jest niemal tyle, co informacji o Tobie w mediach społecznościowych - niewiele. Brakuje Cię na Facebooku, Twitterze i Instagramie. Co się stało?
- Przez kilka lat miałem konto na Facebooku, ale zorientowałem się, że wirtualne relacje zabierają mi czas, który mógłbym poświęcić na relacje rzeczywiste. Nie chcę grzmieć, że media społecznościowe zabijają stosunki międzyludzkie i trzeba z nich rezygnować, bo wiele osób korzysta z nich mądrze i z korzyścią dla siebie. Sam poczułem jednak, że za bardzo mnie to angażuje i podziękowałem. Przyznam, że początkowo trochę się tego obawiałem, bo jestem dziennikarzem, a Facebook to istotny kanał komunikacyjny. Ku mojemu zaskoczeniu wszystko przebiegło bezboleśnie. Kilka osób wystraszyło się, że coś mi się stało, ale poza tym - nic. Po prostu jedna aplikacja mniej.

Dziś trudno wyobrazić sobie, że szukamy informacji o kimś bez wsparcia mediów społecznościowych i internetu. To trochę tak jakby cofnąć się w czasie. Jednak Tobie taka podróż się udała. Jak dużym wyzwaniem było odnalezienie śladów Stanleya Tolkina w Nowym Jorku?
- To było trudne i czasochłonne zadanie. Informacji o Stanleyu oraz The Dom było niewiele i były one porozrzucane po różnych klasycznych nośnikach, jak: książki, gazety czy archiwa. Tak naprawdę najwięcej do przekazania mieli artyści, którzy po 50. latach wciąż odczuwali pewnego rodzaju sympatię i wdzięczność dla Stanleya. Te uczucia potęgował fakt, że nikt wcześniej się nim nie zainteresował. Metodą „kuli śnieżnej” od osoby - do osoby udało mi się zgromadzić potrzebne historie. Oczywiście, nie było tak, że w swoim działaniu całkowicie odrzuciłem internet. Dzięki niemu mogłem taniej dzwonić za granicę. Korzystałem też chociażby z blogów poświęconych Nowemu Jorkowi sprzed lat. Choć w mniejszym stopniu z treści publikowanych tam wpisów niż z pomocy społeczności, która zostawiała pod nimi komentarze. Wystarczyło rzucić hasło, by ktoś się odezwał. Jedna z tych osób okazała się bezcennym kontaktem. Mowa tu o barmanie, który pracował w The Dom.

Sam powiedziałeś - nikt wcześniej nie zainteresował się tą historią... ani w Stanach, ani w Polsce. Skąd wiedziałeś, że znalazłeś temat?
- Wszystko zaczęło się od artykułu dla tygodnika „Polityka”. Starałem się w nim ustalić, dlaczego zespół The Velvet Underground oraz Andy Warhol podejmowali działania artystyczne w klubie o swojsko brzmiącej nazwie The Dom. Wydawcę zainteresował ten temat i dostałem propozycję nie do odrzucenia. Początkowo szczątkowe informacje na temat klubu znajdowałem w publikacjach poświęconych wspomnianym artystom. Jan Józef Szczepański ze swoim reportażem był dosłownie na progu tej historii. Ostatecznie myślę, że w Stanach nikt nie podjął się spisania losów The Dom i Stanleya Tolkina, ponieważ w latach 60. w Nowym Jorku naprawdę dużo się działo. To epoka, w której można było zamknąć oczy, rzucić kamieniem i mieć pewności, że trafi się nim kogoś kluczowego dla światowej kultury. Z kolei z naszego punktu widzenia, polskość Stanleya jest trochę problematyczna. Stanley był Polonusem, ale nie utożsamiał się z Polonią. Działał poza marginesem polskiego środowiska. Poza tym zmarł dość młodo, jeszcze w latach sześćdziesiątych. Historia The Dom urwała się więc nagle.

Czyli po prostu zaryzykowałeś i poleciałeś do Stanów? Ile czasu tam spędziłeś?
- W pewnym momencie stało się jasne, że jeśli chcę napisać coś więcej, muszę tam polecieć. Pierwszy raz znalazłem się w Nowym Jorku pod koniec września 2015 roku, spędziłem tam bardzo intensywne dwa tygodnie. Następnym razem poleciałem w styczniu 2016 i znów spędziłem tam czas na rozmowach i poszukiwaniach. Przedtem nie znałem tego miasta. Poszukiwania na pewno były ryzykowne, bo nie miałem pewności, że znajdę coś wartościowego. Z drugiej strony dzięki temu byłem bardziej zdeterminowany. Rejestrowałem każdy szczegół, który miał miejsce wokół mnie i byłem bardziej odważny niż jestem na co dzień - bo na co dzień raczej nie zaczepiam ludzi na ulicy i nie wypytuję o mijane budynki. W Nowym Jorku to mi się zdarzało. Liczyło się tylko to, aby w tym ograniczonym czasie zebrać możliwie najwięcej materiałów pozwalających opowiedzieć o kontrkulturze lat 60. przez pryzmat Stanleya i o niecodziennym spotkaniu prostego, skromnego, ale też wrażliwego człowieka z przedstawicielami barwnej rewolucji kulturalnej.

Na miejscu nie było nikogo, kto mógłby Ci pomóc?
- Mogłem liczyć na artystów, z którymi nawiązałem wcześniej kontakt. Oni byli moimi przewodnikami. Poza tym mieszkańcy Nowego Jorku okazali się bardzo otwarci. Stereotypy o uczynności Amerykanów potwierdziły się. Nikt nie zadawał pytań w stylu - Po co to robisz? Czy to wypada? Czy on by sobie tego życzył? Odwrotnie było z Polonią – tu niestety częściej spotykałem się z rezerwą, a nawet podejrzliwością. Nie bez kozery moja opowieść zaczyna się od spotkania z Rashidah Ismaili, poetką mieszkającą w sercu Harlemu.

Po niej pojawia się jeszcze cała plejada artystów. Padają też takie nazwiska jak Andy Warhol, Lou Reed, Paul Morrissey, Charlie Parker czy Archie Shepp. Mam jednak wrażenie, że to nie na nich najbardziej ci zależało.
- Często okazywało się, że osoby, które brałem za pewnik nie wnosiły zbyt wiele do całej historii. Z kolei ludzie, których nazwiska początkowo mnie nie elektryzowały, stawali się kluczowymi postaciami – jak choćby barmani. Wśród wszystkich tych wywiadów były też rozmowy, na które czekałem latami, inne odbywały się niemal spontanicznie. Bardzo zależało mi na rozmowie z synem Stanleya. Niestety, szybko się okazało, że będzie to niemożliwe, Stanley Jr absolutnie nie chciał podejmować żadnego kontaktu ze mną. Szkoda, bo ta rozmowa mogłaby rozwiać wiele z moich wątpliwości i z pewnością skróciłaby czas pracy nad książką.

Syn Stanleya udawał nawet swojego kamerdynera, żeby wykręcić się od rozmowy z Tobą. Co wtedy sobie pomyślałeś? Z czego mogło wynikać to zachowanie?
- Trudno jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Pamiętam, że kiedy się o tym dowiedziałem pomyślałem, że w tej historii musi być jeszcze większa tajemnica. Byłem zaskoczony, rozżalony, ale też trochę tym wszystkim podekscytowany. Teraz, kiedy patrzę na tę opowieść z pewnego dystansu, myślę, że syn Tolkina po prostu miał charakter ojca - zdystansowany, nieco wycofany. Do tego historia jego rodziny nie jest historią, którą każdy chciałby się chwalić. O ile The Dom pod rządami Tolkina miał się świetnie, to prywatne życie jego właściciela było skomplikowane - alkoholizm bliskich, rozpad małżeństwa, kochanka. Pamiętajmy też, że Stanley Jr próbował prowadzić lokal po śmierci ojca i to nie wypaliło. Mógł więc nie wspominać tych lat z rozrzewnieniem. Syn Stanleya zmarł krótko przed wydaniem „The Dom”, więc nie dowiemy się już, co było głównym powodem tej niechęci. Wychodzi na to, że ta historia nie doczeka się już większego rozwinięcia, ale jest za to kilka innych wątków wartych uwagi.

Myślałeś o kolejnym materiale?
- Mam poczucie, że pod koniec „The Dom” wprowadzam dwie postacie, których historie mogłyby urosnąć do rozmiarów książkowych. Pierwsza z nich, to Genya Ravan, a właściwie Golda Zelkowitz. Urodzona w Polsce Żydówka, która wraz z częścią rodziny cudem przeżyła Holocaust i zaraz po wojnie wyemigrowała do Stanów. W Ameryce założyła zespół, co więcej był to girls-band. Jako liderka Goldie & The Gingerbreads supportowała większość największych zespołów lat sześćdziesiątych - od The Animals przez Rolling Stonesów po The Kinks. W następnej dekadzie nagrywała solowo i produkowała punkowe albumy. Jej historia jest naprawdę mocna, bo opowiada nie tylko o muzyce, ale też ciągłym zmaganiu się z traumami przeżytymi w dzieciństwie.

A druga historia?
- Druga dotyczy innego Stanleya - Stanleya Strychackiego. To polski emigrant z Gdańska, który w latach 70. założył klub na tej samej ulicy co Tolkin. Dzięki niemu mogłem pokazać, jak bardzo Nowy Jork zmienił się przez dziesięć lat. To była mroczna epoka – miasto miało problemy finansowe, młodzi ludzie zmagali się nie tylko z narkomanią, ale też z HIV, a w kulturze nastał czas nihilistów. Prowadzony przez Strychackiego klubie 57 był świetnym punktem wyjścia do opisania tej przemiany. Obie historie wyeksploatowałem już jednak w takim stopniu, że materiałów na kolejną książkę – jeśli będzie kolejna – będę szukał gdzie indziej, choć zapewne również w Stanach.

Trafiałeś też na opowieści, które gdyby okazały się prawdziwe, mocno namieszałyby w popkulturze. Mam na myśli przypadek Paula Morrissey’a. Jego żal do Andy’ego Warhola chwilami był aż śmieszny. Jak traktowałeś tę historię?
- Rzeczywiście krytyka Warhola ze strony Morrissey’a była tak bezwzględna, że aż zabawna. Myślę jednak, że pod zarzutami reżysera, m.in. o sięganie po cudze pomysły, podpisałoby się jeszcze kilku artystów. Niepodważalnie Warhol jest kluczową postacią dla historii sztuki, ale tak samo niepodważalnie miał wokół siebie ludzi, tórych pracę wykorzystywał. Nie bez kozery jego słynne atelier nazywało się The Factory. Poza tym, zauważ, że zamachu na Warhola dokonała artystka, która również czuła się przez niego oszukana. Być może zachowanie Andy’ego nie zawsze było wynikiem złej woli, tylko wynikiem zespołu Aspergera, z którym się zmagał i który sprawiał, że jego relacje z otoczeniem nie układały się najlepiej. W opowieści Morrisseya, choć przerysowanej, jest więc ziarno prawdy. To wszystko nie zmienia jednak faktu, że nazwisko „Warhol” przy wejściu do The Dom przyciągało tłumy, w tym polityczne i medialne elity oraz bogaczy z Górnego Manhattanu.

Myślisz, że gdyby Warhol nie upodobał sobie klubu Stanleya Tolkina, historia The Dom potoczyłaby się tak, jak się potoczyła?
- Bez niego wciąż byłaby to ciekawa historia, bo przecież pojawiali się tam poeci, jazzmani, malarze… Nie doszłoby jednak do takiej eksplozji popularności, jaką zapewnił klubowi Warhol. On był po prostu magnesem na ludzi, warto było pojawiać się w miejscach, w których bywał, zobaczyć jego film, pochwalić się w pracy obecnością na jego performansie. To był taki pozytywny snobizm. Warhol to było jedno z najbardziej elektryzujących nazwisk Nowego Jorku tamtych czasów, więc jego obecność w klubie Stanleya, na pewno miała spory wpływ na historię The Dom. Żeby zebrać cały materiał, przeprowadziłeś ponad 50 wywiadów.

Ciekawi mnie, jak weryfikowałeś informacje? Artyści i barmani mają to do siebie, że lubią kolorować.
- Pamięć ludzka bywa zawodna, szczególnie w przypadku osób, które tak wiele przeżyły. Szerokie grono rozmówców, było o tyle pomocne, że w pewnym momencie historie, które otrzymywałem wzajemnie się potwierdzały, uzupełniały i zazębiały. Oczywiście były też opowieści, które usłyszałem tylko z jednego źródła, ale w takim przypadku wykorzystywałem je jedynie wówczas, gdy były prawdopodobne i rzeczywiście mogły się wydarzyć, bo są ku temu liczne przesłanki. Nawet wówczas zaznaczam jednak, że to jest czyjeś wspomnienie, a nie prawda objawiona.

Zastanawiałeś się czy taka historia mogłaby się wydarzyć dzisiaj?
- Myślę, że tak, ale raczej nie w Nowym Jorku. Tym, co pozwalało kształtować się nowojorskiej bohemie była sprzyjająca jej ekonomia. Czynsze były niskie, jedzenie było tanie – początkujący artyści mogli sobie pozwolić na rozwijanie swojej twórczości. Dziś to byłoby absolutnie niemożliwe bez szybkiej komercjalizacji sztuki i myślenia zarobkowego. Nowy Jork jest bardzo drogim miastem, w którym czynsze osiągają zawrotne wysokości, a świeża, ożywcza sztuka musi być radykalna. Zazwyczaj prądy ważne dla kultury potrzebują czasu, rosną stopniowo i dopiero po latach przedostają się do głównego nurtu. Nowy Jork ze swoimi aktualnymi wymaganiami nie daje tego czasu. Nawet w kulturze popularnej Nowy Jork powoli traci na znaczeniu. Widać to w świecie muzycznym, gdzie znacznie więcej dzieje się na południu Stanów. Rozmawiałem o tym z bohaterami książki. Niektórzy wskazywali Detroit na miejsce, w którym kultura może się odrodzić. Ja pewnie wskazałbym Skandynawię, Niemcy - kraje, w których artyści mogą liczyć na solidne wsparcie państwa.

A rozmawiałeś z bohaterami, co może się wydarzyć z Ameryką pod rządami Trumpa? Przecież on jest przeciw wszystkiemu, o co oni walczyli.
- W ostatnich latach polityka amerykańska na pewno sprawiła bywalcom The Dom sporo rozczarowań. Jednak materiały do książki zbierałem jeszcze przed wyborami, które wygrał Trump. Moi rozmówcy podchodzili do tego tematu z dystansem, niektórzy byli nawet zażenowani, że pytam o jego potencjalne szanse. To była podobna sytuacja jak na Wyspach - nikt nie wierzył w Brexit, a jednak stał się faktem. Wiem jednak, że moi rozmówcy dadzą sobie radę także w Ameryce Trumpa. Myślę tak dlatego, że są wierni swoim poglądom. Przez całe życie nie bali się ryzykować biedy, kariery, a nawet zdrowia byleby trwać przy swoich wartościach. Nie chodzili na kompromisy, bo mocno wierzyli w sprawczość sztuki, w to, że mogą coś zmienić. I nawet jeśli czasem bywali w tych przekonaniach naiwni, mam wrażenie, że dziś takich właśnie postaw nam brakuje.


Jan Błaszczak – dziennikarz współpracujący z działami kulturalnymi „Tygodnika Powszechnego”, „Przekroju” i „Polityki”. Publikował również na łamach m.in. „Machiny”, „Wprost” i „Gazety Magnetofonowej”. Ma na koncie wywiady m.in. ze Steve’em Reichem, Johnem Paulem Jonesem, Charles’em Aznavourem, Raekwonem i Johnem Lydonem. Jako reporter współpracował z Programem II Polskiego Radia. Na co dzień pracownik działu programowego Filmoteki Narodowej – Instytutu Audiowizualnego.