Co by pan wymienił, gdybym zapytał o największy sukces rządów PiS?
Po internecie krąży filmik. Pokazuje faceta na traktorze, zwolennika dobrej zmiany, którego ciśnie dziennikarz liberalnych mediów, wypytując go, dlaczego właściwie on głosuje na PiS. I ten facet, przyciśnięty pytaniami, w końcu mówi: bo są 500 plus i komisja reprywatyzacyjna. Nic więcej w głowie mu nie zostało.
A reforma sądów?
Ani trochę. Niby przez cztery lata działo się bardzo dużo, ale w głowach Polaków nic nie zostało poza tymi dwoma rzeczami. Mój kolega, konserwatywny intelektualista dodał ostatnio jeszcze walkę z mafią VAT-owską, ale to zabawa dla biurowej klasy średniej. Można udawać, że jest inaczej, ale ten, kto żyje ułudą, przegrywa wybory.
Dlatego PiS do wyborów idzie pod hasłem: jeszcze więcej 500 plus?
I to jest OK. Tak samo jak OK jest wsparcie dla emerytów. Tylko że te postulaty pomagają antyszambrować na elektoracie PSL, natomiast w żaden sposób nie są postulatami na wybory europejskie. Przynajmniej tak zapakowane, jako pomoc socjalna.
Największe porażki PiS w tej kadencji?
Dla mnie jest jedna sprawa, pokazująca, że zdolność tego obozu do podejmowania trudnych działań mogła się wyczerpać - albo że przynajmniej pojawiła się w tej kwestii zadyszka.
Cóż to za sprawa?
Kupno radia Zet. Obóz władzy dopuścił do tego, żeby przejęła je Agora, która w ten sposób powiększyła swój zasób medialny w Polsce. Przecież rządzący mieli możliwości, żeby to zablokować. Zresztą nadal mają, przez UOKiK.
Bez podejmowania śmiałych ruchów można administrować krajem. Ale czy da się utrzymać władzę przez dwie kadencje?
Beata Mazurek publicznie mówiła, że PiS nie pozwoli, aby radio w Polsce kupował spekulant giełdowy - bo George Soros wspierał Agorę przy zakupie „Zetki”.
Przejęcie tego radia w dłuższej perspektywie pozwoliłoby bardziej wyrównać system medialny - a przez to system, w którym funkcjonuje polityka. Oczywiście, to nie była prosta operacja, rozszerzenie 500 plus jest łatwiejszym projektem do realizacji. Były jednak narzędzia, które umożliwiały jej finalizację i to na warunkach rynkowych, nie było mowy o żadnej nacjonalizacji.
Pytanie, czy mówimy o warunkach rynkowych, gdy niewielka firma dostaje ogromny kredyt od należącego do państwa banku.
Należy korzystać z takich narzędzi, jakie są dostępne w granicach prawa.
Tylko czy straty wizerunkowe wywołane taką transakcją nie byłyby większe niż zyski?
W dłuższej perspektywie przyniosłoby to zysk, bo pozwoliłoby bardziej zrównoważyć rynek medialny. Żeby wyjaśnić - nie chodzi mi o to, czy ta decyzja byłaby słuszna, czy nie. Chodzi mi o zdolność do działania, realizowania trudnych przedsięwzięć. Wiadomo, że obozowi władzy na tej transakcji zależało, było to dla niego ważne - a tylko w najgorszym śnie widzieli przejęcie tego radia przez Agorę. A jednak najbardziej fatalny dla niego scenariusz się ziścił.
Imposybilizm?
Być może zapętlenie w wewnętrznych konfliktach interesów, a być może efekt zadyszki. Nie wykluczam, że doszło do zaburzenia hierarchii celów. Spekulować bardziej nie chcę.
PiS został zmuszony do wycofania się z ustawy dotyczącej Sądu Najwyższego. To wtedy poznał granice swojej władzy i zaczął bać się kontrowersyjnych działań?
Bez podejmowania śmiałych ruchów można oczywiście administrować krajem, ale pytanie, czy da się utrzymać władzę przez dwie kadencje.
Nowe okno możliwości na trudne decyzje pojawi się na początku - ewentualnej - drugiej kadencji.
Możliwości kupienia „Zetki” wtedy już nie będzie.
Szanse w życiu jak pociągi - co chwila jakiś podjeżdża.
Oczywiście, na rynku prasy cały czas są jakieś okazje, ale nie oszukujmy się, gazety nie są dziś kluczowe na rynku medialnym.
Dziś najbardziej łakomym kęsem jest internet.
Internet jest ważny jako miejsce multiplikowania treści - ale najważniejsze są miejsca ich wytwarzania. Nie można ich produkować tylko u naszych zaprzyjaźnionych dziennikarzy, bo oni są wiarygodni tylko w oczach żelaznego elektoratu. Trzeba to robić też w innych miejscach. Radio Zet byłoby do tego idealne.
A szerzej - PiS zaczął się bać trudnych decyzji, skoro nie kupił „Zetki”?
Faktem jest, że w ostatnich tygodniach prezes Jarosław Kaczyński znalazł się pod sporym ostrzałem. W ogóle początek tego roku na pewno nie był dla PiS wymarzony. Pewnie także z tego powodu uznano, że nie należy jeszcze eskalować kryzysu kontrowersyjnymi ruchami.
PiS jest pod ostrzałem od listopada 2015 r. - ale jednak sporo trudnych decyzji przepchnął. Nagle zaczął się ich bać? Stracił pewność siebie?
Jednak czymś innym są demonstracje KOD-u z początku kadencji, a czym innym personalne ataki na Kaczyńskiego. To jednak moje przypuszczenia, bo przyczyn wycofania się z tej transakcji nie znam.
Jak mocno poobijany wchodzi PiS w cykl wyborczy?
Wszystkie ataki na PiS odbiły się od niego - ale wiadomo, że każdy taki szturm zbroję ściera. Przy tak zmasowanym ataku nigdy nie wiadomo, który cios może się okazać kończącym, może nim być nawet lekkie uderzenie.
Ten nokaut może się zdarzyć już w tej kampanii?
Nie, do niego jeszcze daleko. Patrząc po sondażach, widać, że sytuacja wygląda dla PiS dość dobrze. Jednak gdy rozgrywa się kolejne bitwy tą samą armią, to wiadomo, że pojawiają się schematy w postępowaniu - skoro udało nam się wygrać poprzednią bitwę, to w kolejnej walczymy w ten sam sposób.
Stąd powtórka z pomysłem 500 plus z poprzednich wyborów?
Widać w tym pomysł w stylu „zagraj to jeszcze raz, Sam”. I fajnie, na pewno osoby, które są beneficjantami tego programu, docenią dodatkowe 500 zł. Widać, że tego typu działania dają efekt. Dowiódł tego Patryk Jaki podczas kampanii w Warszawie - jego działalność w komisji reprywatyzacyjnej pomogła mu bardzo zmobilizować wyborców i osiągnął przez to historyczny wynik. Swoich zmobilizuje.
Zmobilizowało też wyborców Rafała Trzaskowskiego - i dzięki temu wygrał on w pierwszej turze.
Bo też Jaki nie złożył właściwie żadnej realnej oferty osobom, które głosowały na Trzaskowskiego.
Miało to w ogóle sens? Oni by zwrócili na jego propozycję uwagę?
Oczywiście, że tak. Nie można jednak przedstawiać tak dużo ofert, że właściwie nie wiadomo było, co było kierowane do kogo.
Jaki obiecał rozbudowę metra.
Tylko to była jedna z wielu obietnic. Znowu wrócę do tej wypowiedzi zwolennika dobrej zmiany jeżdżącego na traktorze - on całą kadencję zapamiętał przez pryzmat dwóch rzeczy. Naprawdę w kampanii nie trzeba obiecywać więcej. Natomiast trzeba propozycje dopasować do osób, które idą głosować.
500 plus jest właściwie dla każdego - albo przynajmniej w zasięgu prawie każdego.
Nie dla każdego jest to propozycja ważna. Warto pamiętać o strukturze osób, które biorąc udział w eurowyborach. Dominują mieszkańcy miast, a dla nich 500 zł ma mniejszą wartość niż dla mieszkańców mniejszych ośrodków. Warto byłoby więc ten programu uzupełnić propozycją skrojoną pod ich potrzeby.
Pytanie, w jakich obszarach PiS ma jeszcze wiarygodność, żeby składać na nich wiążące propozycje - bo na wielu polach jest ona dyskusyjna.
Nie twierdzę, że Polska jest bardzo doświadczoną demokracją, ale trochę czasu ten porządek u nas obowiązuje. Polacy też się przyzwyczaili, że politycy wiele obiecują w kampanii, ale później nie ze wszystkiego się wywiązują. Natomiast PiS zrealizował więcej swoich obietnic niż jakakolwiek partia przed nimi. Zawiesił innym wyżej poprzeczkę.
Wystarczy sam fakt, że PiS kiedyś bił rekordy.
Nie, oczywiście nie może spocząć na laurach. I nawet gdy mamy fajny program, to trzeba go jeszcze odpowiednio opakować - tak, żeby dotarło też do wyborców, którzy idą głosować w wyborach do Parlamentu Europejskiego.
Teraz pan mówi, że 500 plus może być też wabikiem dla mieszkańców polskiej metropolii?
Oczywiście - jeśli się je przedstawi jako zmianę modernizacyjną. Bo co będzie mówić w czasie eurokampanii opozycja?
O wartościach europejskich.
Właśnie - będzie powtarzać, że chce w Polsce europejskich standardów, wolności, tolerancji. Uderzy na pewno w taki ton. PiS tymczasem powinno uderzyć w inny ton. Podkreślać, że też chce europejskich standardów, ale życia.
Gdy dany obóz sprawuje władzę, życzliwych nie brakuje, ale coraz rzadziej stać ich się na krytyczną uwagę
Morawiecki mówi o „europejskich zarobkach”.
Owszem, wspomniał o tym - ale cała ostatnia piątka pomysłów nie została w ten sposób opakowana. Przedstawiono je jako socjal. Jako socjal zwycięstwa w tych wyborach to nie da.
Trzeba było grać w stylu kampanii Tuska z 2007 r., kiedy mówił, że Polska będzie drugą Irlandią?
Oczywiście - może tylko nie szukać porównań z Irlandią, czy Grecją, a raczej z Niemcami. W ten sposób można by tę piątkę pokazać nie jako program socjalny, tylko jako działania modernizacyjne. Żyć jak Europa.
W 2015 r. PiS przedstawiał Polskę pod rządami PO jako państwo z dykty - i to był jeden z koni pociągowych ówczesnej kampanii. Ale przez cztery lata bardzo niewiele w tym obszarze udało się poprawić. Czy PiS ma wiarygodność w hasłach modernizacyjnych?
Wiadomo, że wielkie projekty infrastrukturalne, czy reforma służby zdrowia to projekty na lata, nigdy nie uda się ich zrealizować w jedną kadencję. Redystrybucja środków zawsze jest prostsza.
Z drugiej strony tyle mówiono o „Mieszkaniu plus”, że teraz fiasko tych działań mocno kłuje w oczy.
Owszem, ale tego typu projektów w ciągu tych miesięcy, które zostały do wyborów, nadrobić się już nie uda.
Tyle że to utrudnia przyjęcie teraz kursu modernizacyjnego.
Czy ja wiem? Pytanie, ile osób tak naprawdę dzisiaj pamięta te obietnice sprzed czterech lat, ile osób czyta rzeczywistość w sposób bardziej skomplikowany niż przekaz, który idzie za programem 500 plus. Wydaje mi się, że niezbyt wielu. Ważniejsze jest, żeby pamiętać, dlaczego PiS przegrał wybory w 2007 r.
Czyli dokładnie o czym?
Wtedy też była dobra sytuacja gospodarcza, następowała redystrybucja podatków, ale jednak pojawiła się atmosfera, która zablokowała PiS w wyborach. W tej kadencji ona powróciła w okresie ustawy o sygnalistach, w której znalazły się zapisy pozwalające państwu przejąć właściwie każdą firmę w Polsce. Gdy się rozmawia z przedsiębiorcami, oni się tego obawiają - bo gdy pojawiają się zapisy ustawowe dające państwu możliwość zabierania firm, to rodzi się reakcja psa Pawłowa. Akcja rodzi reakcję. Jeśli takie rzeczy będą się dziać, to po PiS przejedzie walec.
Nie wystarczy prosta mobilizacja opozycji? Jaki miał dużo lepszą kampanię w Warszawie niż Sasin cztery lata wcześniej - ale to Sasin wszedł do drugiej tury, bo teraz elektorat Trzaskowskiego był tak zdeterminowany, że do kolejnej rundy nie dopuścił.
Rzeczywiście, kampania samorządowa sporo pokazała. Do jej ostatniego tygodnia wszystko szło w miarę normalnie. Ale na ostatniej prostej doszło w kampanii PiS do dużego rozedrgania wywołanego ostrzałem drugiej strony. Nagle pojawiły się sondaże mówiące o tym, że będzie ogromna frekwencja - a wiadomo, że jak ona rośnie, to PiS przegra.
Tak to działa - sprawdziło się i w roku 2007, i w roku poprzednim.
Widać, że opozycja nauczyła się mobilizować własnych wyborców, a obóz dobrej zmiany nie miał przygotowanej odpowiedzi. To dlatego ostatni tydzień kampanii samorządowej był słaby. Jeśli teraz to się powtórzy, jeśli opozycji na ostatniej prostej uda się narzucić rytm kampanii, to sytuacja rozwinie się podobnie.
Jak tego PiS może uniknąć?
Narzucić kontekst i swoją agendę. Mieliśmy konwencję, na której Kaczyński powiedział o 500 zł na pierwsze dziecko. Świetna konwencja, wyraźny sygnał, że walczymy. I co się stało dalej? Wystarczyło choćby zamówić sondaż robiony w dniu konwencji, pokazujący, w jaki sposób nowe propozycje zostały przyjęte. Kiedy był ostatni sondaż? Póki co żadnego poważnego badania - a przecież od ogłoszenia nowych propozycji minęły dwa tygodnie. Właśnie tego typu działaniami się mobilizuje wyborców. Trzeba je mieć przygotowane na ostatnią prostą kampanii.
Nie występuje tutaj pewien determinizm? Gdy PiS przejmuje władzę, przy kolejnych wyborach jest dużo wyższa frekwencja - i PiS władzę traci. To nie jest już stała reguła?
Jednak nie. Nie sądzę, żeby zawsze musiało być tak, że jak PiS rządzi, to w kolejnych wyborach musi przegrać. Tylko wymaga to umiejętnego żonglowania zagraniami, które mobilizują i demobilizują wyborców.
Da się zdemobilizować wyborców opozycji, którzy PiS-u alergicznie nie znoszą?
Na pewno jest sposób na dotarcie do nich. Zamawiając sondaże, warto nie tylko badać własny elektorat, ale też konkurencji - w ten sposób można znaleźć sposób na ich skuteczne zdemobilizowanie. To jest jeden z elementów, żeby odnaleźć „Świętego Grala”, który da zwycięstwo. Jednak kluczowym tropem do jego odnalezienia jest zdiagnozowanie komunikatu na mobilizowanie swoich wyborców, który jednocześnie zdemobilizuje konkurencję. To jest bowiem największe wyzwanie dla PiS - w jaki sposób mobilizować swoich i jednocześnie zniechęcać wyborców opozycji, żeby nie zjawili się masowo przy urnach? „Piątka Kaczyńskiego” rozumiana jako wizja stopniowego zbliżania się do europejskich standardów życia jest właśnie odpowiedzią na ten dylemat. Może stać się takim „wygrywającym” komunikatem. Teraz trzeba go tylko w atrakcyjny sposób zagrać.
Co sprawia, że PiS działa zrywami? Jak przy tej konwencji, która nie ma ciągu dalszego.
Sam to miałem, gdy odpowiadałem za strategię działań w PiS. Później próbowałem się z tego wyleczyć, choć nie jest to proste. Nie można się za wcześniej „ucieszyć”, bo to działa demobilizująco.
Czy na samym 500 plus PiS może odnieść sukces wyborczy? Czy ten pakiet propozycji nie jest zbyt płaski na wybory?
Samo 500 plus na pewno nie wystarczy - ale jeśli się je opakuje w opowieść o tym, jak bardzo modernizacyjna jest ta zmiana, to już tak. Trzeba cały czas pamiętać, że w polityce trzeba co jakiś czas porządkować świat wyborcom. „Piątka Kaczyńskiego” pod tym względem świetnie się sprawdza - ale trzeba ten pomysł, jak mówiłem, rozwijać.
Pomysł rozwija teraz Morawiecki, na nim będzie oparta kampania. Ma on w sobie to coś, co pozwoli dowieźć dobry wynik?
Na marginesie: wynik tych wyborów zadecyduje, jakie będą dalsze losy nie tylko premiera Morawieckiego. Sądzę, że to decydująca potyczka także dla Jacka Kurskiego. Wracając do premiera. Z kręgu Klubu Jagiellońskiego pojawiła się uwaga, że on stawia na socjal kosztem planu Morawieckiego. Warto się pochylić nad tą uwagą, bo głosów krytycznych w ramach obozu ludzi życzliwych, ale mających własne zdanie, jest coraz mniej.
Co to znaczy „coraz mniej ludzi życzliwych”?
Życzliwych nie brakuje, gdy dany obóz sprawuje władzę - ale coraz rzadziej stać ich na krytyczną uwagę.
Życzliwi zamieniają się w pochlebców?
Właśnie. Takie mechanizmy zachodzą w obrębie władzy. Tym lepiej, gdy ktoś się nad propozycjami pochylił krytycznie.
PiS dotyka syndrom Komorowskiego z 2015 r.? Ówczesny prezydent wtedy żył we własnym matriksie, z którego wynikało, że on nie może przegrać wyborów - stało się inaczej.
Każdy polityk żyje w jakiejś bańce. Pytanie, nie, czy ona jest, tylko jak jest szczelna. Gdy nie dopuszcza się głosów z zewnątrz, to takie ryzyko rośnie. Na przykład grozi sytuacja złego odczytania aktualnej sytuacji. Wnioski nawet mogą być słuszne, ale dane na wejściu nie muszą być prawidłowe.
Jak poważnym zagrożeniem dla PiS jest Koalicja Europejska?
Na pewno otrzyma premię za jedność - choć na razie w sondażach jest ona niewielka. Słyszałem o nowych sondażach, gdzie będzie większa, ale to tylko sondaże. To dopiero początek, jeszcze wiele się może zmienić.
Ta koalicja to efemeryda, czy właśnie w Polsce narodził się system dwupartyjny?
Dla Schetyny to świetne rozwiązanie. Nawet jeśli ona się rozpadnie po wyborach, to i tak na tym zyska. Można sobie wyobrazić, że po wyborach z tej koalicji wyjdzie SLD - ale Czarzasty plus jeszcze ktoś pewnie w niej zostanie, a wtedy Sojusz będzie de facto pusty, będzie miał zerowe poparcie. Poza tym oddał miejsca zajęte wcześniej przez ludzi Donalda Tuska.
PiS swojej „piątki” nie powinien przedstawiać jako socjal, tylko opakować ją jako zmianę modernizacyjną
Czyli Schetyna już wygrał?
W jednym wariancie pojawia się zagrożenie - jeśli mimo stworzenia tak szerokiej koalicji poniesie wyraźną porażkę w eurowyborach. Wtedy opozycja już nie będzie mieć ruchu, bo już nie da się jeszcze szerzej zjednoczyć. Dojdzie więc do zakwestionowania przywództwa Schetyny - i do gry będzie musiał wrócić Tusk. Natomiast jeśli koalicja te wybory wygra, albo przynajmniej zremisuje, to presja na jej utrzymanie do wyborów jesiennych będzie ogromna - i tak się pewnie stanie.
Czyli jednak system dwupartyjny.
Na pewno do wyborów. Widać to na przykładzie partii Biedronia, która jest stopniowo wyciszana - widać, że górę nad świeżością bierze po stronie opozycyjnej wiara w jedność. Media strony liberalnej wyraźnie stawiają na taką opcję.
Robert Biedroń skończy jak Jan Śpiewak w wyborach warszawskich - trzeci wynik, ale tylko 3 proc. poparcia?
Nie, Biedroń ma silniejsze karty do gry niż Śpiewak, także i większe szanse na lepszy wynik, może liczyć nawet na 10 proc. w wyborach. Miło jednak dla niego już nie będzie.
PiS w 2015 r. wygrał wybory, bo zdołał uruchomić mnóstwo energii społecznej - na każdym płocie w czasie kampanii wisiał plakat wyborczy tej partii. Ma szansę to powtórzyć w tym roku?
Zawsze trudniej osiągnąć taki efekt, gdy się rządzi. Łatwiej mobilizować przeciwko czemuś niż za czymś. Po ośmiu latach PO, która w końcówce wpadła w ewidentny uwiąd, łatwo było tę energię wyzwolić. Po czterech latach rządów tak oczywiste to nie jest.
Kaczyński mówił o podwójnym zwycięstwie w 2015 r., że to początek rewolucji. Teraz czeka nas kontrrewolucja?
Raczej mówiłbym o powrocie ancien regime’u. Naprawdę dziś nie umiem jasno powiedzieć, jak wybory się skończą. Każda strona ma swoje szanse. Dużo więcej będziemy wiedzieć po eurowyborach. Widać, że Jarosław Kaczyński to wie - i dlatego wystawił tak silne listy na wiosnę. Czy druga strona też ma tego świadomość? Tego na razie nie widać. Póki co brakuje opozycji pomysłu. PiS z tego korzysta i zabiera jej każdą koncepcję, po którą ona może sięgnąć.
POLECAMY:
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
