Wojciech Mann: Niezależność jest dla mnie bardzo ważna

„Ja się nazywam Wojciech Mann. Siedzę w studiu pewnego radia. To nie jest stara Trójka, to nie jest nowa Trójka, to jest radio Nowy Świat” – tak pan się przywitał ze słuchaczami w nowym miejscu pracy. Dlaczego właśnie tak?
Wie pani, najprostsza odpowiedź jest taka, że to była prawda. Zawsze robi wrażenie, nawet na takim weteranie jak ja, kiedy zaczyna coś, co jest zdecydowanie nowym rozdziałem. Chciałem uciec i od patetycznych opowieści i od głupich żartów. Pomyślałem sobie, że może spróbuję powiedzieć coś najprościej, bo tak to rozumiałem. Oczekiwania wokół pierwszych ruchów tego nowego radia były bardzo różne. Jedni myśleli: „O, będzie Trójka, tylko gdzie indziej, będzie to samo!”, a inni: „A może to będzie nowa Trójka, jakaś rewolucyjna?” To było wszystko ponad miarę i ówczesne możliwości.

Ale ludzie, którzy latami słuchali Trójki, szukali jej właśnie w waszym radiu! To było dość oczywiste i naturalne.
Tak, tylko założenie, któremu ja przynajmniej kibicowałem było takie, żeby za wszelką cenę nie próbować zrobić gabinetu madame Tussaud, żebyśmy nie robili woskowych figur, prawie identycznych jak żywe – to, oczywiście, przenośna. Uważam, zawsze uważałem, że motorem jakiegokolwiek medium, szczególnie tak działającego na wyobraźnię, jak radio, są ci, którzy tym starym wyjadaczom dają poczucie pewnego zagrożenia. Entuzjazm, młodość, niedoświadczenie, ale połączone z odwagą – o to chodzi. Tym starszym, wtedy krew żywiej krąży. Gdybyśmy zrobili taką zamkniętą puszkę, z zamkniętym obiegiem, nic by się nie działo - gadalibyśmy to samo przez lata. Stąd moja wielka nadzieja w uruchomieniu radia Nowy Świat, nadzieja związana z tym, że takim elementem napędowym będą młodzi ludzie, a młodzi ludzie – siłą rzeczy – nie mogą być Trójką.

Nie bał się pan zaczynać czegoś nowego w tym wieku, nie wypominając lat oczywiście? Skąd bierze pan odwagę i siłę? Bo nic pan przecież nie musi.
Nic nie muszę, ale tak długo, jak chodzę o własnych siłach, próbuję uciekać od stanu fizycznego i mentalnego otępienia, bo to jest okropne. Ja nic nie muszę, więc teoretycznie mogę sobie dokupić jeszcze jedną, wygodną poduszkę do fotela i tak się gapić na świat, ewentualnie jeszcze go krytykować, bo, oczywiście, kiedyś było lepiej. Mnie ta perspektywa jakoś niespecjalnie kusi.

To kwestia charakteru, osobowości? Bo niektórzy dokupują tę jeszcze jedną poduchę i zostają w fotelu.
Oczywiście, pokusy są. Nie będę przeprowadzał psychoanalizy siebie samego, ale wielokrotnie w wywiadach mówiłem, że gdzieś tam wewnątrz jestem patentowanym lenieniem, ale jednocześnie próbuję od tego uciekać. Więc to taki absurd pewien. Na razie przynajmniej udaje mi się znaleźć, w moim pojęciu, poczucie równowagi. Lenia przeganiają rzeczy, które muszę zrobić, bo sam się na nie zgodziłem. Potem, jak obowiązków jest za dużo, to leń mówi: „Zrób sobie dwa dni przerwy”. I tak balansuję.

Jak tego lenia z siebie przepędzić?
On czyha cały czas. Mam miękkie serce i czasami nie mam tyle energii, żeby mu odmawiać. I potem bardzo cierpię, bo ktoś mnie prosi: „A może byś coś nagrał? A może byś udzielił tego wywiadu? A może się spotkamy i zrobimy parę zdjęć?” To wszystko brzmi niewinnie, ale jak się skumuluje i ma się odbyć w ciągu najbliższych dwóch, trzech dni, to wpadam w panikę, bo nagle znajduje się na takim malutkim rollercoastrze dla staruszków. I boję się trochę. Więc jest to sprawa nauczenia się odmawiania grzecznego, z czym też mam kłopoty.

Przez tyle lat nie nauczył się pan asertywności? To podobno podstawa, trzeba być asertywnym i umieć odmawiać.
Wiem, ale widzi pani, jakoś…

Jakoś się pan zgodził ze mną porozmawiać.
No tak, zgodziłem się na ten wywiad.

Szkoda było panu po tylu latach odchodzić z Trójki?
Nie mogę odpowiedzieć jednym słowem, ani jednym zdaniem, bo moje odchodzenie, to był proces. W głowie zacząłem odchodzić już wcześniej. Byłem o włos od podjęcia tej decyzji sporo przed tym, kiedy ona zapadła. Ale może trzeba wrócić do tego braku asertywności, albo do nadziei, że może jednak nie będzie tak źle. Słuchacze, którzy dawali wyrazy sympatii temu, że jeszcze do nich gadam, też byli bardzo ważni. Przecież nie siedziałem w Trójce dla jakiejkolwiek dyrekcji. To brzmi potwornie schematycznie, ale sprawiało mi radość to, że ktoś mnie chce słuchać i słucha. Mimo tego, że już się działo źle. Prolongowałem ten moment decyzji. A wracając do pani pytania, czy mi było żal? Oczywiście. Ten żal był jednak na tyle rozłożony w czasie, że kiedy ostatnia kropla przelała czarę, po prostu powiedziałem: „To ja już dziękuję”.

Wiele osób zarzucało wam, że tak długo swoimi nazwiskami firmowaliście to radio, że może w ramach buntu, niezgody trzeba było odejść z Trójki wcześniej. Co by pan tym ludziom odpowiedział?
Chciałbym, żeby osoby, które takie pytanie wobec mnie formułują zastanowiły się czasem nad sobą. Jeśli pracują w jakimś miejscu, pracują z ludźmi, których zdążyli poznać, a nawet polubić, zmienia się dyrekcja i ta dyrekcja jest bardzo nie w porządku, to czy natychmiast wszystko rzucają? Już pomijam kwestie materialne, bo jednak rodzinę trzeba z czegoś utrzymać. Poza tym jest dowiedzione, że Polacy w ogóle nie są narodem, tak jak Amerykanie, mobilnym. Nie potrafią w ciągu życia zmienić piętnaście razy adres, czy piętnaście razy pracę. Przyzwyczajamy się do pewnych sytuacji. Jeżeli zakres mojej swobody i wolności w radiu wciąż jeszcze pozostawał obszarem, w jakim mogłem się poruszać i nikt mi niczego nie kazał – bo nie miałem takiej sytuacji, że ktoś mi zabronił albo kazał coś zrobić – to wydawało mi się, że ta kurcząca się wysepka niezależności, którą doceniają słuchacze jest na tyle ważna, że trzeba jej jeszcze pobronić. Ale przychodzi w którymś momencie taka chwila, że już, może za późno, ale wydarzyło się.

Pan w tej nowej Trójce zachowywał niezależność. Mówił pan, co chce, zapraszał do studia, kogo chce, puszczał, co chce – ale zdaje pan sobie sprawę, że ta pana niezależność, był związana z tym, kim pan jest. I nie każdy na taką niezależność mógł sobie w tym radiu pozwolić.
Tak, to prawda. Słusznie pani zauważyła, zachowałem niezależność. Mało tego, miałem również bardzo niekomfortową świadomość, albo podejrzenie, że jestem trochę traktowany, jak taki eksponat, który ma być alibi dla kierownictwa, że oto mamy demokratyczne radio. Ktoś przestraszony, czy, nazwijmy to o mniejszym dorobku, prędziutko by się z pewnych rzeczy wycofał. A tu kolejne władze mówią: „Popatrzcie, ten stary mówi, co chce i my mu nie robimy krzywdy, czyli jesteśmy dobrzy.” To było okropne, bo było zaprzeczeniem mojego świadomego bycia niezależnym. Wie pani jak to jest: budujemy nosorożcowi dodatkowy pawilon, żeby sobie poganiał, ale on i tak już dalej nie poleci. Jest prawie wolny, nawet dodaliśmy mu jeszcze parę atrakcji. Nie wiem, czy jasno się wyrażam, ale to była plątanina myśli.

A zapytał się pan kiedyś sam siebie, jakby się zachował w tej sytuacji Wojciech Mann, który ma lat 30? Nie ma jeszcze takiego dorobku zawodowego, nie jest ikoną radia i nikt się nie będzie z nim cackał.
Nie chcę malować siebie najpiękniejszymi jasnymi farbami, ale na tyle, na ile siebie znam i przypominam sobie sytuacje w moim życiu, które były w jakiś sposób podobne, to nie wykluczam, że bym się zachowywał tak samo.

Czyli próbowałby pan zachować niezależność?
Tak, bo ona jest dla mnie bardzo ważna. Parę razy w życiu będąc na zakręcie, kiedy musiałem podjąć decyzje, czy poddam się jakimś rygorom, czy zrezygnuję - rezygnowałem.

Myśli pan, że takie poczucie wolności, niezależności – ono jest po prostu w człowieku?
Wie pani, odpowiadając na takie pytanie zawsze mam kłopot, bo de facto nikt mnie nie postawił w sytuacji absolutnie bez wyjścia, czyli w sytuacji, kiedy na przykład zagrożeni byliby moi bliscy. Myślę, że takie poczucie wolności, niezależności jest w każdym człowieku, tylko, występuje z nierównym natężeniem.

Pan w książce „Głos” mówi o takich dramatycznych wyborach tak: „To sytuacja, w której coś będzie zagrażało bliskim mi ludziom, a ja zostanę zmuszony do podjęcia nieznanej mi dotąd reakcji obrony. Albo będę musiał podjąć decyzję wbrew swojemu systemowi wartości. Nie chciałbym się znaleźć w takiej sytuacji, to musi być piekielnie trudne i bolesne.” Pan, mam rozumieć, nigdy w takiej sytuacji nie był?
Właściwie aż w takiej – nie. Chociaż ocierałem się podobne wybory. Może miałem szczęście, a może w momencie, kiedy człowiek naprawdę się postawi, łatwiej mu się wykaraskać. Ale powtarzam, nigdy w takiej ostatecznej sytuacji nie byłem. Nie wiem, czy byłbym taki zuch, jak mi się wydaje.

Ale jednak: pozostałby pan w zgodzie sam ze sobą, czy naraził bliskich?
Musiałbym sobie skonstruować w głowie taką sytuację. Stopień narażenia bliskich może być różny. Jestem z pokolenia tuż powojennego i opowieści o różnych, straszliwych historiach z czasów okupacji były czymś naturalnym. Nie umiem powiedzieć, jaką decyzję podjąłbym, gdyby jakiś wróg wycelował we mnie karabin. Myślę, że w takich sytuacjach mózg inaczej funkcjonuje. Jeśli mnie pani pyta, o takie zupełnie ostateczne sytuacje, to zwyczajnie nie wiem. Nie będę strugał bohatera, nie wiem. Ale w sytuacjach, w których ryzykowałbym utratą dobrego imienia, czy poddaniem się jakiejś presji, zawsze, jeśli była możliwość nie ulegania, wybierałem nie uleganie.

Myślę, że wiele osób jednak w obliczu takich sytuacji staje. Bo co rozumiemy pod pojęciem „bezpieczeństwo bliskich”? Chyba także to, że mają co jeść, gdzie mieszkać i w co się ubrać.
Przypominam sobie sytuację, kiedy w stanie wojennym wyrzucono mnie z telewizji. Nieformalnie, bo tego na piśmie nie widziałem, był też zapis na moją osobę. I musiałem coś zdecydować, bo przecież siedzenie w fotelu nie przynosiło żadnych dochodów. Nie wiem, czy to wynikało z takiego odruchu zabezpieczania się, ale próbowałem zawsze myśleć, co będzie jak się nie uda, jak się coś skończy, to mnie w pewnym sensie, przede wszystkim psychicznie, w jakimś sensie ratowało, ale i materialnie też. Jak mnie wylali z tego telewizora, to przywołałem moją inną umiejętność i zaczęłam dawać korepetycje z języka angielskiego. Miałem czas, zajęcie oraz, nie ukrywajmy, nie robiłem tego za darmo. Te korepetycje mnie uratowały, bo gdybym usiadł i biadolił nad tym, że już nie będę występował przed kamerami, że wszystko się skończyło, popadłbym w jakieś psychiczne komplikacje pewnie. Zamknąłem tę klapkę, czy ktoś ją zamknął za mnie, ale chciałem dalej funkcjonować.

Wydaje mi się, że takie sytuacje podbramkowe, zmuszają nas do działania, do szukania rozwiązań, uwalniają w nas energię, bo jest coś takiego jak instynkt samozachowawczy, każdy chce przetrwać. I te zmiany w naszym życiu, czasami mogą być zmianami na lepsze, prawda?
Zdecydowanie tak. To jest tak, jak w fizyce: jeśli jest coś, co na jakiejś przestrzeni ogranicza przepływ wody, czy innego płynu, to ten płyn szuka dziurek, szczelin, żeby się jednak przedostać na zewnętrz. To uruchomienie pewnego mechanizmu nie poddawania się. Jeśli ktoś go ma, wtedy jest łatwiej.

A tak swoją drogą, nie próbował się pan cenzurować? Mówić: „Tego faceta Wojtek, to jednak do studia nie zapraszaj, tego nie mów, bo cię wyleją”?
Tu się mieszają dwie sprawy. Jedna, to autocenzura, ale z drugiej strony była też cenzura wewnętrzna wynikająca z tego, że moje poglądy nie pozwalają mi na zaproszenie do studia takiej czy innej osoby. Jak to rozdzielić? Bo jeśli nie zaproszę kogoś, nazwijmy go X, kogoś, kto ma diametralnie inne podejście do świata i nie chcę z nim rozmawiać, to jest być może naruszenie jakiegoś obiektywnego dziennikarstwa. Powinienem rozmawiać z każdym, ale z niektórymi - i tu mógłbym wymienić całą listę nazwisk, nie zrobię tego jednak - nie chcę gadać. Ci ludzie dopuszczeni do mikrofonu sączą truciznę, z którą de facto muszę się milcząco zgodzić, bo jak zacznę awanturę na antenie, to to do niczego nie doprowadzi. Do głowy przychodzą mi różne dygresje, bo są dziennikarze, którzy celują w to, żeby taka awantura na antenie się zdarzyła - nie ważne są fakty, ważna jest bójka, bo to przyciąga gawiedź. A wracając do pani pytania o to, czy nie miałem obaw, że zostanę skarcony za zrobienie czegoś, tutaj umknę trochę, bo przez większość pracy zawodowej byłem facetem od muzyki, a tam zakrętów śmierci było dużo mniej. Oczywiście, że wbrew pewnym zaleceniom przemycałem wykonawców, czy nagrania, które nie były dobrze widziane, ale to zawracanie głowy, a nie bohaterstwo, takie drażnienie się: przejdzie, nie przejdzie.

Ale zdarzało się panu powiedzieć w wywiadach, czy krótkich rozmowach coś, co mogło być bardzo nie w smak obecnej władzy i kierownictwu Trójki.
Tak, zrobiłem tak parę razy, rzeczywiście.

I nie bał się pan wtedy? Nie było kalkulacji?
Nie, gdybym się bał, to bym pewnie tego nie powiedział. Poza tym, jeżeli ktoś mnie pyta: „Czy to prawda panie Wojciechu, że wszystkie lokomotywy w Polsce są białe?”, to nie mogę się z tym zgodzić, nawet jak ktoś mnie będzie straszył, że mnie wyrzuci z pracy. No bo lokomotywy są czarne, na Boga!

Co by pan powiedział ludziom, którzy przed takimi dylematami, czy ciężkimi wyborami stają, albo za chwile staną?
Nie wiem. Pani by pewnie chciała, żebym udzielił jakiejś uniwersalnej rady, ale przecież każdy człowiek ma inną wrażliwość, inne obowiązki, inną odpowiedzialność. I co innego, jeśli to jest osoba w pełni sił twórczych i fizycznych, ma 35 lat i równie młodą, sympatyczną i silną żonę. To zupełnie inna sytuacja decyzyjna, niż jeśli ten ktoś jest w wieku przedemerytalnym, ma chorą żonę i jeszcze jakieś dzieci, które potrzebują opieki, choćby psychicznej. To są Himalaje różnicy. Co ja mogę powiedzieć? Młodemu powiem: „Walcz, kombinuj, masz siły”. Starszemu, zmęczonemu człowiekowi, który żył uczciwie i nagle przychodzi, nie chcę używać wyrazów drastycznych, ale przychodzi łajdak, który chce mu to życie złamać to, co ja powiem takiemu człowiekowi?

Tylko myślę sobie, że takie życie wbrew sobie, w niezgodzie ze sobą jest pieklenie trudne i piekielnie meczące.
No tak, ale wracam do tych swoich drastycznych przykładów: jeżeli jakaś polityczna siła, że tak to określę, dotyka kogoś, kto za rogiem widzi ten spokojniejszy byt emeryta, to taki ktoś inaczej kombinuje. Ma zupełnie inną perspektywę. On sobie życia nie będzie układał, jemu to życie najwyżej zdemolują. Ja bym nawet usprawiedliwił fakt, że ktoś taki położy po sobie uszy i postara się przeczołgać do tej quasi bezpiecznej przystani. Nie robiłbym temu człowiekowi zarzutów, że uległ i próbuje uratować to, co się da uratować. To wymaga naprawdę wielkiego samozaparcia i bohaterstwa. Jestem absolutnie pełen podziwu dla tych wszystkich ludzi, którzy nie bacząc na uwarunkowania trzymają się swojego, ryzykując wolnością, szykanami i odpowiedzialnością rodziny. To jest bohaterstwo.

Jaka była atmosfera w Trójce przed pana odejściem? Stworzyliście wyjątkowy zespół i jednak przez długi czas próbowaliście się trzymać razem.
Próbowaliśmy się trzymać razem i to było pewnego rodzaju fenomenem, bo w Trójce były różne osobowości i, nie ukrywajmy, ludzie o różniących się poglądach. Ale nadrzędną wartością, z mojego punktu widzenia, było to, co jest tak wyśmiewane teraz, czyli etos Trójkowy.

Ale dlaczego mówi pan: wyśmiewany? Nikt się z tego etosu nie wyśmiewa!
Wyśmiewają się tak zwane nowe elity. Jedni to nazywają „śmierdzącą konserwą”, a inni: „lewackim rezerwatem”. Nowe elity chcą obrazić tych wszystkich ludzi, dla których nadrzędną sprawą była nie ideologia, tylko porządny produkt w postaci radia inteligentnego, mówiącego po polsku, nadającego muzykę, która nie jest byle jaką tandetą, mówiącego o świecie i ludziach. Mało tego, co jeszcze bardzo ważne, trzymającego bardzo silny emocjonalny kontakt ze słuchaczami. Kontakt, który nie polegał na robieniu pięćdziesięciu konkursów dziennie, w których można było wygrać patelnie, tylko na kontakcie intelektualnym i emocjonalnym. To było najważniejsze. Jeśli ktoś był bardziej z prawej, czy bardziej z lewej strony, to na poziomie rozmów prywatnych mogło to być widoczne, ale wszystkim chodziło o to, żebyśmy pokazali, iż cały czas w tym tumulcie zmian dookoła istnieje radio, które jest rzetelne i dotrzymuje obietnic słuchaczom. W ostatnim okresie było to coraz trudniejsze. Robiło się coraz duszniej, coraz ciszej na korytarzu, coraz mniej ludzie ze sobą rozmawiali, bo w końcu już nie było wiadomo, kto został przekabacony, a kto nie, kto zostanie, a kogo nie będzie. To było takie dobijanie, a potem już przyjechali spychaczem i załatwili resztę.

Mnie osobiście, byłoby bardzo szkoda tego wszystkiego, bo zrobiliście coś fajnego, kultowego, a ktoś to zniszczył w ciągu kilku lat.
Ja bym nawet skorygował – w ciągu paru miesięcy. Ostateczna demolka odbyła się w tym roku.

A nawiązując do polskich lokomotyw, jak pan myśli, dlaczego tak wiele osób powie, że są białe?
To byłby zupełnie nowy wywiad. Bo co ja mogę powiedzieć? Albo to są tchórze i najważniejszy jest dla nich dobry układ. Co mi szkodzi powiedzieć, że one są białe? Nic nie szkodzi. Pójdę do domu i cichutko powiem żonie: „Wiesz, o tych czarnych lokomotywach dzisiaj powiedziałem, że są białe, dlatego dalej mogę pracować”. Albo to są cyniczne lizusy, którzy chcą się na coś załapać. Jest też mała grupka niezrównoważonych psychicznie, może oni sobie rzeczywiście wmówili, że te lokomotywy są białe, ale to już jest przypadek dla specjalistów z zakresu psychologii i medycyny. Kiedy słyszę ważną osobę w obecnym rządzie, która uporczywie mówi dziennikarzowi, że pracuje w niemieckim radiu, to się sam siebie pytam: „Co ten facet myśli?” Rozmawia z Polakiem, który przeprowadza wywiad i uporczywie z takim tępym, pustym wzrokiem przypomina mu, że ten pracuje w niemieckim radiu. Już nie mówię o tej obsesji, że wszystko, co niemieckie jest wrogie, ale przypuszczam, że ten kretyn wychodzi ze studia i wsiada do niemieckiego samochodu, a już na pewno ma w domu jakiś niemiecki produkt. To wywieranie presji na podatnych, mniej walczących o swoją wolną myśl ludzi, żeby im implantować wyimaginowanych wrogów.

Takie sytuacje podbramkowe, one bardzo ludzi sprawdzają, musimy wtedy pokazać swoją prawdziwą twarz. Czy pana ktoś w Trójce zdziwił swoim zachowaniem: zaskoczył na minus lub plus?
Odpowiem, nie rozszerzając tej odpowiedzi, że tak.

Dlaczego nie chce pan rozszerzać odpowiedzi?
Nie chcę rozszerzać, bo to dotyczy moich kolegów z pracy. Powiem tylko tyle, że i w jedną i w drugą stronę musiałem weryfikować swoje opinie o tych, z którymi pracuję.

Czego by pan życzył ludziom na ten nowy rok? Ten stary łatwy nie był, przyszły też może być trudny.
To będzie bardzo mało oryginalne, nawet nie będę się silił na piękne formułowanie tych życzeń, ale nie ma wyjścia: w sytuacji, w jakiej jesteśmy potrzebne jest przede wszystkim zdrowie, siła, siła do przetrwania zarówno fizycznego, jak i psychicznego tego, co nas czeka, bo czekają nas trudne miesiące. I jeszcze bardziej banalnie na koniec dołożę – potrzebna nam nadzieja.