Siergiej Kowalow: Putin boi się, że w Moskwie wybuchnie Majdan. Dlatego wzmacnia armię

Agaton Koziński
Siergiej Kowalow - radziecki dysydent. W latach 60. stworzył Grupę Inicjatywną dla Obrony Praw Człowieka w ZSRR. Więzień gułagów. W latach 90. był deputowanym Dumy
Siergiej Kowalow - radziecki dysydent. W latach 60. stworzył Grupę Inicjatywną dla Obrony Praw Człowieka w ZSRR. Więzień gułagów. W latach 90. był deputowanym Dumy
Władimir Putin jest człowiekiem sukcesu. Jednak ten sukces osiągnął nie dlatego, że jest silny, ale dlatego że jest podły - mówi były dysydent Siergiej Kowalow w rozmowie z Agatonem Kozińskim

Właściwie wszystko, co słyszymy dzisiaj o Rosji, związane jest w Władimirem Putinem. Czy poza nim Rosja jeszcze istnieje? Jak ona wygląda?
14 proc. - tylu Rosjan, jak wynika z badań opinii publicznej, nie aprobuje rządów Putina.

Czyli 86 proc. nie widzi sobie Rosji bez niego?
Nie da się tak generalizować. Zwolenników prezydenta można podzielić na trzy grupy. Jedni go chwalą za to, że jest, inni za to, że zapewnia im bezpieczeństwo, a jeszcze kolejnym jest po prostu wszystko jedno i głosują tak jak wszyscy. Nie mam pojęcia, jak rozkładają się proporcje między tymi trzema grupami.

Czy to oznacza, że w Rosji bez Putina byłoby znacznie gorzej niż teraz?
Dlaczego pan o to pyta?

Taki wniosek nasuwa mi się z danych, o których Pan zaczął mówić. Skoro 86 proc. Rosjan popiera Putina.
A skąd od razu wniosek, że większość ma rację? Według mnie mniej jest ludzi mądrych, a nie głupich. Dlatego niezbyt interesuje mnie ta grupa 86 proc. Rosjan, dużo ciekawszą wydaje mi się ta 14-procentowa. Duża część tej drugiej grupy to osoby, które nie mają ochoty dostosowywać się do Putina, gdyż uważają takie zachowanie za coś obrzydliwego. Ale te osoby, choć prezydenta popierać nie zamierzają, nie chcą też angażować się w życie publiczne. Z prostego powodu - oni odrobili lekcję z sytuacji, która miała miejsce w Europie.

O jaką lekcję Panu chodzi? Ostatni kryzys gospodarczy?
Nie, mówię ogólnie o przemianach, jakie zaszły w Europie. Typowy Europejczyk zawsze oczekuje na rezultat swoich działań. Ale jeśli ten efekt nie jest taki, jak oczekiwał, to on wtedy bezradnie rozkłada ręce i zaczyna zajmować się czymś innym. Brakuje mu zaciętości, uporu - ale także zasad. Te 14 proc. Rosjan, o których rozmawia, przygląda się temu i wyciąga wnioski. Dla nich takie zachowanie Europejczyków to cenna lekcja.

Spodziewa się Pan, że te 14 proc. w końcu swym uporem dopnie swego i zdoła stworzyć Rosję inną niż współczesna?
Nie, prognoz stawiać nie będę.

To inaczej postawię pytanie. Czy współczesna Rosja wygląda tak jak wygląda, bo rządzi nią Putin? Czy kraj wyglądałby podobnie bez względu na to, kto zasiadałby na Kremlu? Co bierzę górę: osobowość Putina, czy specyfika Rosji?
Gdybym mówił, że Putin, to by znaczyło, że uważam go za silnego człowieka. A on wcale nie jest silny. On jest podły - i właśnie dlatego stał się człowiekiem sukcesu. Trudno mówić, jak wyglądałaby Rosja bez niego. Ale jestem przekonany, że bez niego byłoby lepiej - bo wszystko byłoby lepsze od putinowskiego reżimu. Bo trzeba pamiętać, że Putin został narzucony. Jego kandydaturę wymyślili Bierezowski i Abramowicz, a przeforsował ją Borys Jelcyn. Były rosyjski prezydent był normalnym, komunistycznym karierowiczem - ale nie był pozbawiony sumienia. Starał się zrozumieć demokrację. Było w nim coś ludzkiego, na przykład nie był pamiętliwy.

Ale jednocześnie Rosjanie nie czuli się za czasów Jelcyna bezpiecznie, a Putin - jak sam Pan zauważył - to poczucie bezpieczeństwa daje.
Putin przede wszystkim szuka bezpieczeństwa dla siebie i swojej rodziny. Właśnie takiego człowieka Jelcyn wyznaczył na prezydenta w Rosji - bo przecież nie można mówić o tym, że są u nas wybory. Czy można sobie wyobrazić sytuację, w której odchodzący prezydent w USA mówi o kim: to mój następca? Nie. A właśnie w ten sposób Jelcyn przekazał władzę Putinowi. Zresztą nie zrobił tego bezinteresownie.

Jelcyn myślał, że będzie mógł kontrolować Putina.
A ten na początku podtrzymywał to przekonanie. Tuż po objęciu fotela prezydenta wydał rozporządzenie, na mocy którego żaden prezydent oraz - co równie ważne - jego rodzina po zakończeniu sprawowania funkcji nie będą mogli być pociągani do odpowiedzialności karnej.
Podkreśla Pan, że bez Putina Rosja by była lepsza. Skąd to przekonanie?
Moglibyśmy mówić o Rosji bez Putina tylko w jednej sytuacji - gdyby w kraju odbywały się wolne wybory, istniały wolne środki masowego przekazu oraz działały niezawisłe sądy. W takiej sytuacji można by było dokonać wyboru nowego prezydenta - a każdy kandydat byłby lepszym prezydentem niż Putin. Jeśli ja, obywatel swoje kraju, pomyliłem się w swoim wyborze, mam możliwość naprawy tego błędu - tak to wygląda w państwach rządzonych w sposób demokratyczny, przejrzysty. W takim kraju polityk, który walczy o ten urząd, prowadzi kampanię starając się w niej pozyskać wyborców. Cały świat w ten sposób wyłania swoich przywódców - i Rosja też mogłaby działać w ten sposób.

Jednak nie na całym świecie obowiązuje demokracja. Na przykład w Chinach też jej nie ma.
Tak - i jeszcze Korea Północna. Ale warto pamiętać skąd się wzięły komunistyczne Chiny i Korea. Nie byłoby ich bez Związku Radzieckiego.

Korei Północnej nie da się uznać za sukces - ale już Chiny stały się potężnym państwem, mimo braku demokracji. Czy Pekin nie jest inspiracją dla Putina?
Rzeczywiście, Chiny mają bardzo silną gospodarkę, ale jednocześnie są rządzeni w sposób totalitarny. Pamiętamy, co się działo w czasie rewolucji kulturalnej w tym kraju, do dziś co jakiś czas rozstrzeliwuje się tam ludzi z powodów politycznych. Ciężko być opozycjonistą w Chinach. Opowiem historię dotyczącą relacji Chin z Zachodem.

Zamieniam się w słuch.
Wybitny germanista i mój dobry znajomy Lew Zinowiewicz Kopielew (znany sowiecki dysydent - przyp. red.) długo mieszkał w Związku Sowieckim, był radzieckim patriotą. W kraju dosłużył się stopnia majora Armii Czerwonej. Samego siebie uważał za wyzwoliciela, był autentycznie przekonany, że on wyzwala Europę Zachodnią, niosąc tam sowiecką władzę - bo według niego ta władza była synonimem wolności. Ale jednocześnie był uczciwym człowiekiem, więc gdy na własne oczy zobaczył, jak zachowuje się armia radziecka, dostrzegł gwałty, grabieże, przemoc przez nią stosowaną, nie mógł tego wytrzymać. Jego bunt szybko wychwycono i trafił do łagru - choć nawet w nim on pozostał sowieckim patriotą. To uczucie w nim wygasło dopiero pod koniec życia. Wyjechał do Niemiec i zmarł w Kolonii. Ale w czasach, gdy jeszcze mieszkał w Moskwie, odwiedził go kolega, Niemiec, profesor, wybitny znawca kultury. Obaj rozmawiali o sytuacji politycznej w ZSRR, o tym, kto został aresztowany, kto skazany, kto uniknął więzienia. W pewnym momencie Niemiec zamyślił się chwilę i powiedział: ale w Chinach władza jest zdaje się dużo okrutniejsza niż w Rosji. - Ależ, oczywiście - odpowiedział mu Kopielew. - W więzieniach tam więcej więźniów politycznych, w dodatku siedzą w dużo gorszych warunkach niż w więzieniach radzieckich? - ciągnął Niemiec. - Owszem - odparł Kopielew. - Ale może Chińczycy mają rację? Kto wie, co dla Chin jest lepsze? Może to dobrze, by oni siedzieli w tych więzieniach? - podkreślił rozmówca z Niemiec. To właśnie typowy sposób myślenia Zachodu o Chinach, tam nawet nie próbuje się zrozumieć tego, co się dzieje u nas, jak funkcjonuje ten system. W 2017 r. minie 100 lat, odkąd w Rosji musimy żyć w takim systemie. Ale ciekawe, jakby ten Niemiec mówił, gdyby sam musiał w tym chińskim więzieniu spędzić choć kilka nocy.

Wspomniał Pan o 100. rocznicy Rewolucji Październikowej. Uważa Pan, że Władimir Putin jest następcą Włodzimierza Lenina, spadkobiercą jego rewolucji?
Oczywiście. No bo kim jest Putin? To podpułkownik KGB. Jak pan sądzi, czego on się w KGB nauczył? Dokładnie tego samego, co służby robiły w czasach Lenina.

Putin we wrześniu zdecydował się podnieść o 20 proc. i tak bardzo wysokie wydatki na wojsko. Dlaczego on cały czas wydaje na armię tak ogromne środki?
Boi się, że w Moskwie wybuchnie Majdan i nie będzie miał kto go obronić.

Uważa Pan, że Rosja jest blisko wybuchu własnego Majdanu?
Nie, daleko. Ale to mnie nie smuci. Smuci mnie coś innego. Zmiany w Rosji mogłyby nastąpić, gdyby do nich wezwali intelektualiści, profesorowie - tyle, że oni się do tego nie kwapią.
Ale jaką siłę przebicia oni mają?
Andriej Sacharow nie był jedynym wybitnym naukowcem w Radzieckiej Akademii Nauk, podobnej klasy specjalistów było co najmniej kilkunastu. Proszę sobie teraz wyobrazić, co by się stało, gdyby oni wszyscy wspólnie z Sacharowem zaczęli protestować przeciwko wojnie w Afganistanie. Myśli pan, że ich wszystkich udałoby się wysłać do gułagu? A kto by wtedy pracował w akademii nad kolejnymi wynalazkami? Ci naukowcy uważali jednak, że nie warto mieszać się do polityki, przynajmniej tak długo, jak polityka nie miesza się do nauki - dlatego też władzom tak łatwo było zająć się Sacharowem. Ale proszę sobie wyobrazić, co by się stało, gdyby koledzy poparli Sacharowa. Jestem przekonany, że gdyby tak się stało, dziś Rosja byłaby całkowicie innym krajem.

W jaki sposób? Uważa Pan, że wtedy Związek Radziecki upadłby dużo wcześniej?
Tak. Może nie od razu po takim wystąpieniu naukowców, ale na pewno zaczęłyby zachodzić stopniowe zmiany, kraj stawałby się coraz bardziej wolny.

Teraz Rosja zdaje się ma podobny problem. Ma jednego lidera opozycji, Aleksieja Nawalnego, ale nie widać, by wspierały go inne osoby z autorytetem.
Gdy Nawalny kandydował na mera Moskwy, zdobył 27 proc. głosów. Świetny rezultat. Ja osobiście za nim nie przepadam, ale głosowałbym na niego - tylko z tego powodu, że nie jest Putinem. Bo teraz personalia nie są tak ważne. Najważniejsze jest, by istniał mechanizm pozwalający dokonywać zmiany władzy w Rosji.

Jeszcze wrócę do kwestii wojskowych. Pan twierdzi, że Putin podnosi wydatki na armię, by bronić swojej władzy - ale w Polsce obawiamy się, że wojska użyje do agresji na inne państwa, Ukrainę, czy państwa nadbałtyckie.
Putin będzie bronić swojej władzy. Prawdę mówiąc teraz nie ma nawet wyboru, gdyż zapędził się w kozi róg. W takiej sytuacji bardzo trudno zmienić trasę kursu.

Dokąd go zawiezie ten kurs, który wybrał?
Tego nie wiemy - ale na pewno trzeba szukać sposobu, by go zatrzymać. Dziś tego dokonać może tylko Zachód. Ale najpierw mieszkańcy Zachodu musieliby nacisnąć na własnych polityków, by ci z kolei zaczęli naciskać Putina. Tylko w ten sposób coś mogłoby się zmienić. Niestety, tak się nie dzieje. Zachód kilka razy wyrażał swoje zaniedowolenie ze sposobu, w jaki postępuje Rosja - ale bardzo szybko o tym zapominał. Tak było w latach 90., tak było także po wojnie w Gruzji. Putin o tym wie. Poza tym on skutecznie wykorzystuje szantaż jądrowy.

Jądrowy?
Tak. Proszę sobie wyobrazić, co by się stało, gdyby nagle bomba atomowa spadła na Lublin, czy Kraków. Nie mówię o jakiejś potężnej bombie - ale wystarczająco dużej, by zniszczyć część miasta. Co by się wtedy stało?

Doszłoby do uderzenia odwetowego ze strony NATO.
Pewnie tak. Ale takie uderzenie nie poszłoby na Moskwę, tylko na jakiś drugorzędny cel. Putin to wie - i dlatego właśnie stosuje ten szantaż atomowy. Przerwać by go można tylko w jeden sposób. Putin musiałby mieć pewność, że jakiekolwiek naruszenie status quo oznaczałoby miażdżącą dla niej reakcję. Tylko w takiej sytuacji on nie odważy się działać. Bo dziś na Kremlu rządzą kryminaliści, cwaniacy. Oni są tchórzami, którzy boją się silniejszych od siebie. Na pewno nie chcieliby wojny jądrowej, bo nic na niej nie można zyskać.

Wywiad przeprowadzony przy okazji konferencji „Warsaw Dialogue for Democracy 2015”, współorganizowanej przez Instytut Pamięci Narodowej i Ministerstwo Spraw Zagranicznych

FLESZ: Kiedy będzie wiosna? Zwierzęta dają sygnały.

Wideo

Materiał oryginalny: Siergiej Kowalow: Putin boi się, że w Moskwie wybuchnie Majdan. Dlatego wzmacnia armię - Polska Times

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 12

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

h
hahahaha

ktory lazi 24 h do tych 24 h wodopojow kapac sie w wodzie.

g
gosc

tego , ze dba o interesy Rosji. Polityka to nie miejsce dla grzecznych i ulozonych chlopczykow. Cel uswieca srodki, a takie Kowalowy moga sobie tylko pobredzic.

G
Gość

Ponoć naczelnikiem ma być ?

G
Gość

Teraz wracamy do ciemnogrodu i zacofania XiX wieku żygać sie chce to ogladac i sluchac nieukow paranoikow totalnego debilstwa.
A tam zaden kit sparwdzone ponad 90% poparcja nawet potencjalnych wrogow a w rangingach swiatowych pierwsze miejsce a k***rowy ma dopiero trzecie.
Tak ze takie gadki jakiegos kowalalowa k*** wetla mu latają.

z
zdziwiony

O takich Kowalowach niegdyś pisał Kryłow: "Aj, Mopsik malusi! Skoro szczeka na słonia, jak silny być musi."

ł
ławrentij b.

Chca znow chodorkowskiego ustawic przy korycie i kombinuja,

G
Gość

Zajmijcie sie polakami mieszkajacymi we LWOWIE i szykanami banderowcow bandziorow tam całe dowodztwo PRAWEGO SEKTORA nacjonalistow.Tam pojechac porobic wywiady to naglasniac a nie wchodzic w d*** amerykanom i walic bez przerwy w rosjan !!!!!!!!!!!!!!!
Byłem widziałem banderowcow we lwowie strach k*** nich przechodzic !!!!!!!

K
Klara

Właśnie była dała dyla z Rosji po tym jak Putin kazał MAK przygotować rosyjską wersję katastrofy Airbusa a ona się dotychczas specjalizowała w udowadnianiu winy pilotów. Bieriezowski też nie odszczeknie,ani Jelcyn. Znam nację,która chciałaby by mniejszość nadawała ton większości. Wszędzie ich po '89 pełno a napływają miliony o wspólnej mentalności.

A
Administrator

To jest wątek dotyczący artykułu Siergiej Kowalow: Putin boi się, że w Moskwie wybuchnie Majdan. Dlatego wzmacnia armię

G
Gość

Sto razy bardziej jestem w stanie uwierzyć niemieckiemu biografowi, który spędził z Putinem prawie rok niż komuś takiemu jak Kowalow. Wtedy wyłania się inny obraz Putina, a nie ten demoniczny i zakłamany, który serwuje nam Zachód. W polskich mediach nie ma ani koszty obiektywizmu. Sami Rosjanie, czy Polacy mieszkający w Rosji mówią, ze Putin jest tam uwielbiany. Większość Rosjan pamięta czasy Jelcyna, a Putin zmienił ich standard życia o 180 stopni, za co zawsze będą mu wdzięczni. Presuponowałbym zacząć być prawdziwymi dziennikarzami, którzy widzą dwie strony, a nie tylko jedną.

p
plucie pod wiatr

Czy od rusofoba można się spodziewać innej reakcji?

G
Gość

Zapatrzył się na Warszawę, która też wzmacnia armię aby jej naród nie wykręcił jakiegoś numeru.

P
Polak

dzieki redakcjo

Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3