Ryszard Bugaj: Mleko się rozlało. Mateusz Kijowski powinien zrezygnować [WYWIAD]

Czy po ujawnieniu informacji o wystawianych przez Mateusza Kijowskiego KOD-owi faktur na kwotę 90 tys. ten ruch społeczny straci swoją pozycję, poparcie społeczne?
Na to pytanie nie można odpowiedzieć jednym słowem, tak lub nie. Nie sądzę, żeby to było jakieś zaplanowane przedsięwzięcie. Nie wydaje mi się też, aby Mateusz Kijowski angażował się w KOD z przyczyn materialnych. No ale takie niejasności w finansowaniu naruszają dobre standardy, niezależnie od tego czy one są zapisane w prawie, czy nie. W sytuacji, kiedy toczy się ”wojna”, a Kijowski jest stroną politycznych sporów, to oczywiście nie będzie mu służyło. Musi ponieść uszczerbek. Jest pytanie jak głęboki.

Tylko Kijowski poniesie odpowiedzialność, czy cała organizacja?
Oczywiście cały ruch. Wie Pani, Kijowski był twarzą KOD-u i nie sądzę, żeby można go było tak łatwo od niego oddzielić. Większość publiczności KOD-owskiej, ludzi, którzy uczestniczą w demonstracjach, to nie są oczywiście komuniści i złodzieje, ale przede wszystkim inteligenci. Może też część drobnego biznesu, ale niewielka, wielkomiejska. Nie zmienia to faktu, że Kijowski był symboliczny i fakt, że nie złapano go wcześniej za mankiet na pewno będzie miał negatywny wpływ na poparcie dla KOD-u. Myślę, że ci, którzy mają odreagować, odreagują szybko. Jakaś część zwolenników oczywiście odpadnie, ale będą tacy, którzy przy tym zostaną, a PiS będzie im dostarczał paliwa.

Sam KOD jako organizacja odcina się od sprawy faktur Kijowskiego. Zostanie zlecony zewnętrzny audyt z zakresu finansowania instytucji.
Mleko się rozlało. Można było zapobiec, żeby tego mleka rozlało się mniej. Sądzę, że Mateusz Kijowski powinien zrezygnować z kierowania KOD-em i przyznać się do błędu. To by było minimalizowanie strat.

Na Facebooku Kijowski napisał: ”Wierzę, że zbliżające się wybory w KOD w demokratyczny sposób zweryfikują mój mandat do pełnienia obowiązków przewodniczącego”.
Nie powinien, ale moja chata z kraja. Nie jestem uczestnikiem manifestacji KOD-u. Przeszkadza mi, że ruch ten stał się składnikiem opozycji politycznej, a opozycja polityczna ma różne strony. Są takie, które są mi bliskie, choćby wojna o Trybunał Konstytucyjny, ale są i takie, z którymi nic mnie nie łączy. Optymalnie byłoby ochronić TK przed wpływami politycznymi i zapewnić, żeby jego władza nie była absolutna. Opozycja nie wykazała takiego stanowiska, ale przed ostatnimi wyborami władza TK była niewątpliwie absolutna. Platforma Obywatelska postanowiła stworzyć własny instrument kontroli politycznej nad tym, co za pośrednictwem Trybunału będzie robić PiS. Zaś Prawo i Sprawiedliwość miało dwie linie - unicestwić działanie TK, sprowadzić go do nic nie znaczącej atrapy, albo przejąć kontrolę. Zrobili jedno i drugie. Ale wspomniałem o Trybunale właściwie na marginesie, bo chodzi mi o to, że opozycja ma także inne oblicze, które jest bardzo liberalne w kwestiach społecznych i gospodarczych. Oczywiście szczególnie Platforma bardzo kręci w tej chwili, ale jak spojrzeć na ostatnie osiem lat, to można powiedzieć: tak, to pod ich rządami umowy śmieciowe osiągnęły apogeum, z podatków uciekało coraz więcej, a uciekało do ludzi zamożnych. Nie twierdzę, że oni to robili specjalnie, ale przymykali oczy, nie robili zdecydowanych kroków w tej sprawie. Moim zdaniem PiS miał też trochę racji jeśli chodzi o Europę. Ja też oczekiwałem polityki bardziej samodzielnej wobec Unii Europejskiej. Myślę, że przegrana PO jest w dużym stopniu tego produktem. Więc kiedy KOD zlepia się z opozycją, to zlepia się także z tymi elementami. Po stronie KOD-u znalazły się takie figury jest Roman Giertych, czy Misiek Kamiński. To nie dla mnie. Kiedy mówię, że KOD straci na poparciu, mam ambiwalentne uczucia.

KOD wspierały osobistości ze świata kultury, jak Krystyna Janda, czy Maciej Stuhr, dziennikarze i politycy. Dostali od Kijowskiego policzek. Odwrócą się od ruchu, czy nadstawią drugi?
Tak jak wśród masowych uczestników tych manifestacji, także w grupie elitarnej część ludzi się zniesmacza.

Rozczarował Pana Mateusz Kijowski?
Troszkę. Ale wie Pani, ja patrzyłem na Kijowskiego z mieszanymi uczuciami. Był wcześniej stereotyp tych moherowych beretów. Kijowski swoim wyglądem, zachowaniem uosabia stereotyp po drugiej stronie i w związku z tym KOD miał dodatkową barierę poparcia po tej właśnie stronie plebejskiej. To są ludzie, których zniechęca facet, który chodzi w pomarańczowej marynarce, nosi kolczyki, koraliki, bo to się wpisuje w emocjonalny stereotyp. Moim zdaniem ktoś, kto jest twarzą ruchu w obronie demokracji nie powinien zrażać do siebie żadnej ze stron.

Kto może Kijowskiego zastąpić na stanowisku lidera KOD?
Może ktoś z samej organizacji, kto będzie mógł z czystym sumieniem powiedzieć publiczności, że jego przy incydencie finansowym nie było. Na chwilę obecną Kijowski powinien się przyznać, że to co się wydarzyło, to był błąd, powiedzieć: niech ktoś to weźmie, zajmie moje stanowisko, ja będę pomagał.

Przyznał się, ale o zrezygnować nie planuje. Zabrakło odwagi?
Przyznać w rozumieniu ocennym. Nie szukać usprawiedliwień, okoliczności łagodzących.

A Frasyniuk nie byłby dobrym liderem KOD? Pada w przestrzeni publicznej sporo sugestii w tym kierunku.
Ja jestem we wręcz osobistych relacjach z Władkiem Frasyniukiem i to jest człowiek ogromnych zasług w przeszłości. To człowiek niesłychanie odważny. Ale on po 90. roku ma wyraźnie liberalną kartę polityczną, i to we wszystkich wymiar