Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Prof. Simon: Nie ma lepszej metody na epidemię niż szczepienie

Anita Czupryn
Anita Czupryn
Fot. Tomasz Hołod
- Jestem teraz zwolennikiem obowiązkowych szczepień wybranych grup zawodowych, które się bardzo narażają i jednocześnie są zagrożeniem dla innych. Pewną nadzieją są leki, które będą w ogromnym procencie blokowały ciężki przebieg choroby - mówi prof. Krzysztof Simon, kierownik Kliniki Chorób Zakaźnych i Hepatologii, ordynator I Oddziału Zakaźnego WSzS, członek Rady Medycznej, organu doradczego Prezesa Rady Ministrów

Lewica chce obowiązkowych szczepień przeciw koronawirusowi. Złożyła w Sejmie projekt ustawy. Jak Pan patrzy na tę propozycję?

Projektu w całości nie znam, bo go nie czytałem, choć znam różne jego szczegóły. Na temat obowiązkowych szczepień rozmawiamy w ramach Rady Medycznej, ale również wewnątrz jako specjaliści i to już od dłuższego czasu. Niektóre kraje, mając problemy z opanowaniem epidemii, podjęły ten trud i wprowadziły obowiązek szczepień. Są to społeczeństwa bardziej prospołeczne i bardziej zsolidaryzowane, czego nie można powiedzieć o naszym społeczeństwie. Jeszcze miesiąc temu byłem bezwzględnie zwolennikiem wprowadzenia obowiązku szczepień, brutalnego wprowadzenia, tak, jak zrobiła to w latach 60. ta wredna komuna w ramach walki z epidemią ospy we Wrocławiu, gdzie zamknięto miasto i wszystkich zaszczepiono. I nie było dyskusji. W ten sposób opanowaliśmy epidemię. I tak się robi w wielu sytuacjach, to nie ulega najmniejszej kwestii. Ale jeśli chodzi o COVID-19, jest troszeczkę inaczej. Po pierwsze, mamy ogromny opór części społeczeństwa zindoktrynowanego przez te, pisane „cyrylicą”, różne treści; to się w głowie nie mieści, co ci ludzie opowiadają na ten temat. I oni będą występowali głośno, będą demolowali, obrażali wszystkich wokół, natomiast zwrócenie im uwagi traktują jak naruszenie ich swobód obywatelskich. Tak jakby naruszeniem swobód obywatelskich nie było zakażanie innej osoby, która się nie mogła zaszczepić, a osoba niezaszczepiona przenosi zakażenie. Wciąż to powtarzam: nie ma lepszej metody na epidemię niż szczepienie.

Jak Pan wspomniał czasy komuny, to przypomnę, że wówczas wszyscy szczepili się nie tylko na ospę, ale i gruźlicę, na odrę, błonicę czy polio.

Ale to dzisiaj nikogo nie interesuje! Są określone metody walki z epidemią, jedne są bardziej radykalne, inne mniej, niewątpliwie mycie rąk, utrzymywanie dystansu i noszenie dobrych masek jest jedną z tych metod. Drugą - nie jedyną, bo można też badać odporność - jest stosowanie szczepień jako takich na skalę masową. Nie kryję, że jeszcze miesiąc temu byłem zwolennikiem obowiązkowych szczepień. Ale niezależnie od aktywności różnych osób, które nie będą się szczepić, choć przecież przymus nie będzie stosowany, bo obowiązek to nie przymus, pojawiły się informacje o nowych lekach, które będą w ogromnym procencie blokowały ciężki przebieg choroby. To nie są żadne amantadyny czy inne dziwne pomysły, tylko po prostu lek syntezowany przez Pfizera; nawiasem mówiąc już zostałem obrażony, że jestem na pasku Pfizera i ten lek promuję. Ale myśmy w klinice też robili badania i lek wcześnie podany wykazuje około 87-90-procentową skuteczność. Są też inne leki, tylko bardzo drogie. W związku z tym, jeżeli jest lek, który wejdzie do użytku za miesiąc czy półtora, trudno wszystkich obowiązkowo szczepić, jeśli można się leczyć.

Leczenie tym lekiem nie będzie droższe niż szczepienie?

Przypomnę, że szczepionka też kosztuje, a myśmy prawie 600 tysięcy dawek szczepionek zniszczyli, bo się przeterminowały, gdyż ludzie nie przyszli na szczepienie. I nikt nie ponosi za to odpowiedzialności. Jestem teraz zwolennikiem obowiązkowych szczepień, nie całego społeczeństwa, ale wybranych grup zawodowych, które się bardzo narażają i jednocześnie są zagrożeniem dla innych. Czyli mam tu na myśli obowiązek szczepień dla służby zdrowia, dla absolutnie wszystkich innych możliwych służb, dla opiekunek do dzieci w przedszkolach, żłobkach, wszędzie tam, gdzie jest ogromne narażenie i łatwe przenoszenie wirusa na inne osoby. Jak ktoś pracuje w polu, jeździ na kombajnie, to ryzyko, że na kogoś przeniesie wirusa albo sam się zarazi jest stosunkowo niewielkie. Jak nie chce, niech się nie szczepi. Zawsze go przyjmiemy i będziemy go leczyli.

Jakiego rodzaju to są leki?

W tej chwili pojawiają się nowe leki, jak molnupiravir, choć, jak wynika z naszych badań, działa trochę słabiej. Ale z leków doustnych, możliwych do stosowania w warunkach ambulatorium, podany wcześnie, obniża prawdopodobieństwo hospitalizacji czy śmierci. Jest więc duża przestrzeń do natychmiastowej interwencji, jak się choroba rozwija, bo nie wiadomo, u kogo rozwinie się ona w stan ciężki. Ale wiadomo, że w pewnych grupach osób otyłych, z nowotworami, osób starszych, obciążonych, choroba będzie przebiegała ciężko i często śmiertelnie. W związku z tym tam trzeba interweniować, jak się da najszybciej. Są przeciwciała monoklonalne, niesłychanie drogie, no i jest problem, kto miałby je podawać, bo nie można tego robić w warunkach ambulatoryjnych, czyli pacjent będzie musiał trafić do szpitala. W innych schorzeniach o etiologii wirusowej mamy leki doustne, które są bardziej praktyczne w użyciu niż niesłychanie drogie przeciwciała monoklonalne skierowane przeciw wirusowi SARS-Cov-2. Takim lekiem jest na przykład tamiflu, który jak się weźmie na początku grypy, to w większości przypadków nie przechodzi się tej grypy ciężko. Tak samo będzie z lekami przeciw koronawirusowi. Stąd też to moje podejście, aby zaszczepić wszystkich obowiązkowo, trochę się zmieniło, skoro będą leki, które uniemożliwią rozwój ciężkiej postaci choroby. Natomiast nadal trzeba perswadować, aby zaszczepić jak najwięcej osób. U nas, niestety, głównym argumentem jest zysk. Czyli, jeśli człowiek ma możliwość wyjechania i zarabiania za granicą, no to się zaszczepi, czego właśnie ostatnim przykładem jest Podhale. Najważniejsze rzeczy, o jakie walczyłem jako młody człowiek - solidaryzm społeczny, przyzwoitość, szacunek dla innych - u nas w Polsce w ostatnich latach jakby wyeliminowano, a przynajmniej w jakiejś części społeczeństwa. Takim narodem jesteśmy, nic na to nie poradzę. Jesteśmy narodem podatnym na różne głupoty, które wysyłają różne media, żeby nas skłócać.

Taką głupotą jest amantadyna, lek podawany na Parkinsona, którym niektórzy chcą leczyć Covid-19? Jeden z posłów napisał przecież w mediach społecznościowych, że ma koronawirusa i leczy go amantadyną.

Takich posłów wybrał suweren. Ale ja, jako suweren, bo też się nim czuję, takich posłów nie wybierałem. Do głowy by mi to nie przyszło. Tym bardziej że tego rodzaju ludzie - bo wiem, o kim pani mówi - walczą też z Unią Europejską. A to już w ogóle jest kompletna patologia w kontekście położenia geograficznego naszego państwa, specyficznych etycznie sąsiadów, jak i stanu zamożności obywateli.

Jeśli na leki musimy poczekać, to nawet i półtora miesiąca oznacza u nas wiele zgonów.

Molnupiravir, o którym wspomniałem, już jest zakupiony przez Ministerstwo Zdrowia i teraz jest kwestia jego rozdziału. Ale pojawi się też lek Pfizera, który wykazuje bardzo dobrą efektywność w badaniach. Być może on będzie tym przełomem, który sprawi, że niekoniecznie będzie wymagane zaszczepienie całej populacji. No, chyba że będzie tak, że pojawi się kolejna mutacja tego wirusa. Szczepionki, jako że są mRNA, można szybko zmieniać i wtedy nie będzie wyjścia - trzeba będzie brutalnie wprowadzić obowiązek szczepień dla wszystkich. Chcesz pracować, wychodzić z domu - musisz się zaszczepić.

Jednym z argumentów przeciwko szczepieniom jest to, że człowiek przed szczepieniem musi podpisać oświadczenie, że zrzeka się roszczeń od producenta szczepionki za skutki uboczne.

Nie umiem powiedzieć, dlaczego tak jest; być może firmy pod takim warunkiem sprzedają szczepionki, bo nie chcą się obciążać. Nie ma leku, który nie daje powikłań i objawów niepożądanych u pewnego odsetka osób. Być może firmy zażądały tego, sprzedając szczepionki taniej i nie chcąc mieć kłopotów. To jest biznesowe posunięcie. Ale to nie znaczy, że lek jest bezwartościowy.

Pod koniec grudnia minie rok, kiedy zaczęły się u nas szczepienia, więc można już z dużą dozą wiarygodności powiedzieć, jak te szczepionki działają.

Mamy dane obiektywne! Proszę wziąć dane Eurostatu, które wskazują, że przeszczepienie 80 procent populacji daje to, że nie ma 300 zgonów na milion mieszkańców, ale tylko 10. Na ten temat w ogóle nie ma co dyskutować, to są twarde dane. Polemizowanie z tym graniczy z zaburzeniami psychiatrycznymi.

W Sejmie jest też propozycja ustawy, aby to pracodawcy kontrolowali swoich pracowników, czy są zaszczepieni i żeby takie uprawnienia mieli organizatorzy imprez masowych.

Absolutnie tak! Miałem dziś wykład dla budowniczych, obrażono mnie, mówiąc, że jestem arogantem, no bo jak dzielić ludzi na zaszczepionych i niezaszczepionych. No, proszę pani! Idzie pani w Paryżu do opery i żeby pani mogła wejść, żądają od pani paszportu covidowego, albo wykonania najlepszego testu.

No właśnie. I nikt się tam z tego powodu nie oburza.

Może pojedyncze osoby mają jakieś uwagi. Ale 90 procent Francuzów jest zaszczepionych. We wszystkich państwach, gdzie zaszczepienie wynosi powyżej 80-90 procent, śmiertelność na milion mieszkańców wynosi mniej więcej 10 osób. W tych krajach, gdzie zaszczepionych jest mało - na przykład w Bułgarii, gdzie jest 27 procent zaszczepionych, zgony są wyższe ok. 300 osób na 1 mln mieszkańców. Czy są to dowody na skuteczność szczepień? Tak! I koniec. Nikt nikogo przymusowo, poza Austrią, nie szczepił, tylko w pewnych grupach nałożono obowiązek albo zachęcano. U nas, jak wspomniałem, w tej chwili zaczęło się szczepić Podhale, ale z jednego powodu - pracodawcy niemieccy i austriaccy nie przyjmują ich do pracy, jeśli nie są zaszczepieni. Czyli nie idea, nie chrześcijaństwo, nie dobra wola, patriotyzm, solidarność, tylko kasa decyduje u nas, czy się zaszczepić, czy nie.

Niekoniecznie muszą się faktycznie szczepić. Dla nich najważniejszy jest paszport covidowy, żeby mogli go pokazać pracodawcom. Mieliśmy już przykłady, pokazywały to media, że taki paszport można kupić.

Dlatego oszukują. Ale jak kupią, to stają się kryminalnymi przestępcami i za to grozi więzienie.

Profesor Gut mówił mi, że łatwo będzie sprawdzić, z których ośrodków pochodzą te kupione paszporty, bo ci ludzie niby zaszczepieni, a w rzeczywistości nie zaszczepieni, trafiają do szpitali i ciężko przechodzą zakażenie.

Nie do końca tak jest. Przecież ja się tym zajmuję. Osoby, które się szczepiły, też w jakimś procencie trafiają do szpitala. To są ci, co zwykle mają niepełne szczepienie, ale najczęściej mają zaawansowany wiek i liczne choroby. Takie osoby trafiają do szpitala. Zasadniczo te osoby nie umierają. To sprawa najważniejsza. Zdarzają się wyjątki, ale praktycznie umierają tylko osoby niezaszczepione. W obecnej fali ze znanych mi osób umarł tylko lekarz, który był w pełni zaszczepiony; zaraził go pacjent, który nie chciał się dostosować. I w trakcie wizyty nie używał maseczki, mimo prośby starego lekarza, mając objawy infekcji górnych dróg oddechowych; najprawdopodobniej był to Covid. Od redaktora Łukasza Warzechy usłyszałem, że to jest populizm. No, jeśli zgon człowieka jest populizmem, to można się zastanowić, jakich mamy dziennikarzy w tym kraju. Niestety, morale i etyka nie każdego dotyczy. Natomiast niezaszczepieni umierają, codziennie podpisuję zgony, mimo że prowadzimy leczenie najlepiej, jak umiemy i naprawdę się na tym znamy. Umierają też coraz częściej ludzie młodzi, niestety. Ten szczep jest bardziej zakaźny, a są też osoby nadwrażliwe i tak to się tragicznie kończy.

Eksperci uważają, że szczyt zakażeń może być w okolicach świąt Bożego Narodzenia, ale szczyt zgonów będzie później.

Myślę, że przez szczyt przebijamy się teraz, przez te ostatnie dwa-trzy tygodnie, a potem on się będzie wypłaszczać. Dlatego że też populacja, która jest zakażona, nie jest nieskończona. 53 procent się zaszczepiło, prawdziwie, czy nie, ale to są jakieś liczby, ileś osób przechorowało, więc populacja, gdzie się człowiek może zakazić jest coraz mniejsza. Teraz przeżywamy szczyt jako taki, ale to się będzie spowalniało. Już są widoczne głębokie spadki w województwach, gdzie pojawiła się początkowo IV fala epidemii, bo kto miał umrzeć, ten umarł, kto przechorować, ten przechorował. Oczywiście w województwie lubelskim czy podlaskim podejście do COVID-19, mówiąc delikatnie, jest trochę inne niż na zachodzie Polski.

W grudniu mają się rozpocząć szczepienia dla dzieci w wieku 5-11 lat.

Bardzo słusznie.

Czy te szczepionki dla dzieci są inne niż te, przeznaczone dla dorosłych?

To są takie same szczepionki, ale o zmniejszonej dawce.

Przy okazji - są różne teorie, z których wynika, że dobrze jest szczepić się tą samą szczepionką, są takie, które mówią, że dobrze jest mieszać szczepionki, to znaczy, że na przykład, jeśli zaszczepiliśmy się Moderną, to dobrze by było, aby dawka przypominająca była od innego producenta. Jak jest w istocie?

Każda kombinacja jest dobra. Istnieją dowody naukowe, jest szereg prac, które potwierdzają, że szczepienie się różnymi szczepionkami daje lepszą odpowiedź. To nie znaczy, że szczepienie tą samą szczepionką daje złą odpowiedź; da może mniej wyrazistą. I tylko tyle. Każde postępowanie jest dobre. Ale istnieją dowody, że zmiana szczepionek bardziej przekłada się na silniejszą odpowiedź.

Zatem dobrze jest te szczepionki mieszać?

Tak, tylko że do tej pory, jako szczepionka przypominająca, została ustalona tylko szczepionka mRNA. Ale wszystkie szczepionki są dobre. Ludzie młodzi chcą się szczepić jednorazową szczepionką. Szczepionka Johnsona jest dobra, ale ona jest tylko jednoetapowa, ale wiele szczepień jest dwuetapowych i po kilku miesiącach jeszcze szczepienie przypominające. Ale, zdaje się Johnson też wkrótce wprowadzi szczepienie wyjściowe dwudawkowe.

Niektórzy producenci szczepionek zadeklarowali już nowe szczepionki na wirusa Omikron. Wiemy już więcej o Omikronie?

Bardzo niewiele o nim wiemy. Wiemy, że to kolejny wariant koronawirusa, wiemy, że powstał w Afryce, prawdopodobnie u pacjentów z AIDS, u których wirusy dłużej się mnożą, a jak się mnożą dłużej, to powstaje więcej mutacji, bo bardziej podatne szczepy giną pod wpływem układu immunologicznego. Wiemy też, że rozprzestrzenił się szybko, jest bardziej zakaźny, choć są to dane z terenu, gdzie nie było szczepień. Łatwo się przenosi i wygląda na to, że jest bardziej zakaźny od dominującego u nas wariantu delta. Ale nic nie wiemy o jego patogenności. Zakaźność to jest łatwość przenoszenia, a patogenność to konsekwencja tego wszystkiego. Wirus, który teoretycznie jest bardziej zakaźny i bardziej śmiertelny sam się unicestwia, bo nie będzie miał populacji, na której będzie mógł się rozwijać. To jest negatywna cecha ewolucyjna. Więc wirus w wyniku kolejnych mutacji będzie dążył do wysokiej zakaźności i małej patogenności, aby przeżyć, aby mógł zakazić następną osobę. To jest logiczne.

Czytam, że u osób zaszczepionych, nawet jeśli wystąpi zakażenie, to i tak, dzięki szczepionce, wirus nie namnaża się w organizmie tak szybko.

Pani redaktor, a co jest celem szczepienia? Po pierwsze, celem szczepień jest uratowanie życia ludzkiego. Po drugie - zabezpieczenie przed ciężkim przebiegiem. A po trzecie - zabezpieczenie przed zachorowaniem i zakażeniem. Te szczepionki nieco się różnią. Niekoniecznie zakażenie może prowadzić do choroby. Tak jak niekoniecznie choroba musi przebiegać ciężko. Jeśli zaczniemy od zmniejszenia śmiertelności prawie całkowitej u zaszczepionych, zmniejszenia ciężkich przebiegów w istotnym procencie i w dużym procencie zmniejszenia w ogóle możliwości zakażenia, to temu właśnie służą szczepionki. I te wszystkie szczepionki tak właśnie działają, oczywiście w różnych proporcjach. Wydaje się, że najsilniejsze tu są szczepionki mRNA.

Których niektórzy ludzie się boją. Argumentów na te swoje przekonanie mają mnóstwo.

Rozumiem, że nie chcą się szczepić. Ale też powinni ponosić konsekwencje tego, jeżeli kogoś innego zakażą, prawda? Tymczasem tych konsekwencji nie ponoszą. Jeśli będzie pani jechała samochodem lewą stroną jezdni, to zabiorą pani prawo jazdy. A ktoś, kto nie chce się szczepić, zakazi kogoś innego, a przecież mamy epidemię i z tą epidemią trzeba walczyć. Może te niezaszczepione osoby by coś zaproponowały? Kiedy słyszę, że „nadmierny sanitaryzm jest niepotrzebny”, to pytam, co państwo proponujecie, żeby ograniczyć rozprzestrzenianie się epidemii? Jakie są sugestie? Ponieważ pozostawienie epidemii na żywioł, jak to było w tej chwili w województwach wschodnich, kończy się 500 zgonami codziennie. To absurd. Jeśli chodzi o depopulacje Polski, to wystarczy robić takie rzeczy plus interesować się życiem płciowym małżonków, zewnętrznie decydować o chęci lub braku posiadania potomstwa, ograniczać możliwość szczęścia ludzkiego, jakim jest posiadanie potomstwa przez blokowanie metody in vitro, aby młodzi ludzie, którzy tego nie tolerują i nie akceptują tego, co tu się dzieje, z Polski wyjeżdżali.

A z jakimi propozycjami wychodzi Rada Medyczna przy premierze, której Pan jest członkiem?

Naturalnie, wielokrotnie wychodzimy z propozycjami, ja jestem tu jastrzębiem w tym względzie, ale rozumiem też postępowanie rządu. Minister Waldemar Kraska publicznie powiedział, że nie ma przyzwolenia w klubie swoich zwolenników na większe restrykcje i na większy sanitaryzm w walce z pandemią, w związku z tym propozycje te nie zostały wprowadzone. No, nie ma poparcia wśród partii dla bardziej agresywnych działań opanowujących, wobec tego umierajmy w części.

Jak Pan myśli, dlaczego nie zadziałały ani kampanie społeczne, zachęcające do szczepień, ani słynna loteria, w której można było wygrać spore pieniądze, ani inne tego rodzaju działania? Co powinno się zrobić, aby ludzie zrozumieli, że szczepionki ratują życie, a niezaszczepienie się grozi śmiercią?

Powód jest prosty - społeczeństwo jest źle wyedukowane, podatne na zalewające nas informacje pisane chyba cyrylicą, które przychodzą w różnych memach, podróbkach, fake newsach; cytowane są rzekomo prace noblistów. Niestety, część klasy politycznej, która też jest niewykształcona, zwalcza szczepionki, jest nastawiona do nich negatywnie. Takich mamy przedstawicieli, zaściankowych, małomiasteczkowych, źle wyedukowanych, patologicznie religijnych, niemających pojęcia. Dobrze by było, gdyby każdy wypowiadał się na tematy, na których się zna.

Ponad połowa Polaków się zaszczepiła. Lada moment będą leki. Czy to znaczy, że to już ostatnie tygodnie pandemii? Jak długo ona będzie jeszcze nam towarzyszyć?

Do końca pani i mojego życia. Do następnej epidemii. Przecież grypa się utrwaliła, prawda? Ona nie była znana 300 lat temu. To kwestia liczby przypadków, jak się je ograniczy do określonego rozsądku, będą się szczepić osoby, szczególnie te narażone na ciężki przebieg choroby, to liczba ludzkich nieszczęść będzie minimalna. Po pierwsze, nie będzie się szerzył wirus, bo nie będzie miał na kogo, a po drugie, będą zabezpieczone osoby szczególnie wrażliwe, no i będzie się lepiej leczyć te osoby, u których zakażenie się rozwinie.

Prof. Krzysztof Simon urodził się 1 listopada 1952 roku we Wrocławiu. Jest profesorem nauk medycznych, nauczycielem akademickim Uniwersytetu Medycznego im. Piastów Śląskich we Wrocławiu, kierownikiem Kliniki Chorób Zakaźnych i Hepatologii, ordynatorem I Oddziału Zakaźnego WSzS, specjalistą chorób wewnętrznych, zakaźnych, hepatologiem i endoskopistą. Członek Rady Medycznej, organu doradczego Prezesa Rady Ministrów.

emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Powrót reprezentacji z Walii. Okęcie i kibice

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera

Materiał oryginalny: Prof. Simon: Nie ma lepszej metody na epidemię niż szczepienie - Portal i.pl

Wróć na gs24.pl Głos Szczeciński