Prof. Chwedoruk o ustawie medialnej: Nie widać żadnego poważnego politycznego celu, który PiS mógłby osiągnąć forsując bezwzględnie ustawę

Aleksandra Kiełczykowska
Aleksandra Kiełczykowska
Prof. Chwedoruk o "lex TVN": Nie widać żadnego poważnego politycznego celu, który PiS mógłby osiągnąć forsując bezwzględnie tę ustawę
Prof. Chwedoruk o "lex TVN": Nie widać żadnego poważnego politycznego celu, który PiS mógłby osiągnąć forsując bezwzględnie tę ustawę fot. adam jankowski / polska press
Myślę, że zapewne cały cykl przetargu związany z tą ustawą, rozpocznie się na nowo. Będziecie mieć państwo dużo pracy, będziecie się znowu zastanawiać, co poseł iksiński otrzyma za określone głosowanie i od kogo. Myślę, że tutaj bardzo silnie włączy się kontekst międzynarodowy i trudno mi sobie wyobrazić, żeby PiS, który był fundamentalnie partią proamerykańską, mógł sobie pozwolić, nawet w sytuacji, gdy w Stanach rządzą Demokraci, a nie Republikanie, na pełne zlekceważenie całej tej sytuacji i wpływów - mówi prof. Rafał Chwedoruk, politolog.

Zaskoczył Pana wczorajszy wynik głosowania w sprawie tak zwanej ustawy „lex anty-TVN”?
I tak i nie. W tym sensie oczywiście, że jak zwykle cała przestrzeń medialna wypełniona była różnego rodzaju spekulacjami, które się potwierdziły lub nie. Natomiast w szerokiej perspektywie nie jest to nic zaskakującego, ponieważ już pierwszego dnia po ostatnich wyborach do Sejmu jasne było, że głównym, codziennym problemem obozu rządzącego będzie kwestia większości sejmowej. Formalnie Zjednoczona Prawica miała 5 mandatów przewagi, jednak biorąc pod uwagę, że 30 kilku posłów wybranych ze Zjednoczonej Prawicy było posłami mniejszych ugrupowań, było jasne, że wcześniej czy później ten Sejm czeka destabilizacja. W momencie, gdy pojawiła się pandemia, a przede wszystkim, gdy doszło do zmiany administracji w Stanach Zjednoczonych, stało się oczywiste, że do końca kadencji, kiedy by ten koniec miał nie nastąpić, będziemy obserwować przesilenie polityczne w zasadzie towarzyszące głosowaniu nad każdą kontrowersyjną sprawą. Jeśli zaś coś tak naprawdę zaskakuje, to determinacja, z jaką PiS dąży do realizacji owego celu, wiedząc, że nawet formalne zwycięstwo w postaci przyjęcia ustawy będzie politycznie kosztowne, być może najbardziej kosztowne ze wszystkich decyzji, które Zjednoczona Prawica podejmowała po 2015 roku.

Pojawiają się głosy, że to zarządzenie reasumpcji przez marszałkinię Elżbietę Witek było przekroczeniem uprawnień, złamaniem regulaminu Sejmu, a także czarną chwilą w polskiej demokracji. Pan podziela tę opinię?
Z całą pewnością nie była to jasna chwila polskiej demokracji. Gdy w 2016 roku doszło do wielkiego zamieszania w Sejmie, PiS mógł próbować legitymizować swoje działania tym, że druga strona także przekracza różne granice, że doszło do bezprecedensowych wydarzeń. Teraz nic takiego nie miało miejsca. Odbywało się, powiedziałbym, zupełnie banalne posiedzenie Sejmu i nawet gdyby uznać, że wszystko odbyło się de iure, to porażka Prawa i Sprawiedliwości polega na tym, że to tej partii, jako partii rządzącej, powinno zależeć, aby niezbyt wysoka legitymizacja parlamentu, a zwłaszcza Sejmu, była wyższa, a także żeby nie sprawiać wrażenia powtarzania czasów Platformy, kiedy PiS skarżył się na to, iż opozycja w Sejmie jest w różny sposób sekowana. Wreszcie biorąc pod uwagę programy PiS-u i sposób myślenia o polityce to była ta partia, która w największym stopniu dążyła do rehabilitacji w oczach obywateli takich pojęć, jak „państwo”, „polityka”, „partia” i tak dalej, a te działania z całą pewnością temu nie służą. Wśród elektoratu PiS-u jest przecież wielu wyborców, szczególnie silnie nieufnych wobec instytucji politycznych, których częstą reakcją na sytuacje kryzysowe jest ucieczka w wyborczą absencję, niechęć do polityków. Na dodatek jeszcze w tym wypadku merytorycznie PiS będzie miał przeciwko sobie większość wyborców, w tym także część wyborców prawicy, jeśli chodzi o sytuację na rynku medialnym. Więc myślę, że jest to tak naprawdę jedno z najbardziej tajemniczych wydarzeń w polskiej polityce. Nie widać żadnego poważnego politycznego celu, który PiS mógłby osiągnąć forsując bezwzględnie tę ustawę, natomiast straty są bardzo łatwe do policzenia i po prostu bardzo wysokie.

Pana zdaniem Paweł Kukiz w pewien sposób sprzeniewierzył się swoim wartościom i zasadom głosując za tą ustawą?
Najpierw, trzeba by podjąć dłuższy wywód, a byłby bardzo trudny i zapytać, jakie są wartości Pawła Kukiza biorąc pod uwagę jego polityczną drogę, którą w ostatnich latach trudno nazwać prostą. Jest to polityk, który niegdyś nie był odległy od Platformy Obywatelskiej, potem stał się w wielu aspektach bliski dalekiej prawicy. Wreszcie związał się, i temu zawdzięcza obecny mandat, z PSL-em. Teraz trafia w okolice Prawa i Sprawiedliwości. Myślę, że to klasyczny obraz dla polskiej polityki - zawodowego polityka, który wie, że za chwilę może przestać być zawodowym politykiem i jest gotów zapłacić wysoką cenę, aby to się nie zmieniło. Obecna sytuacja daje wszystkim politykom, którzy znaleźli się na pograniczu pewnej marginalizacji: potracili miejsce w większych partiach, stali się tak zwanymi posłami niezależnymi, olbrzymie szanse, bo mogą próbować dużo zyskać, jeśli chodzi o polityczne beneficja w zamian za głosowanie w jakiejś sprawie. Natomiast sztandarowy postulat Pawła Kukiza w postaci jednomandatowych okręgów wyborczych został zrealizowany w znaczącym stopniu przez Platformę Obywatelską, która miała taki sam postulat. Mamy JOW-y w Senacie, były JOW-y w części miast, które PiS, na szczęście dla lokalnej demokracji, zlikwidował, przywracając pięcioprzymiotnikowe wybory do rad miast. Trudno powiedzieć, co jest obecnie celem Pawła Kukiza, z wyjątkiem tego, że tak jak każdy polityk, chce polityczne przeżyć.

Myśli pan, że Kukiz i część jego ludzi będą teraz przysłowiowymi przystawkami obozu władzy? Będą wykorzystywać swoje głosy, by ugrać coś dla siebie?
W polskiej polityce nie ma miejsca w przestrzeni pomiędzy Platformą, a PiS-em. To, że istnieją Lewica i wciąż PSL to efekt tego, że to ugrupowania wyrastające z głębszej historii Polski, mające potężne struktury organizacyjne i powiedziałbym pewien formujący się szczególnie w latach 90. historyczny etos. One były partiami z dość zamkniętym elektoratem i dzięki temu przetrwały. Natomiast znamienne, że w stanie bardzo osłabionym. Konfederacja z kolei to pochodna zmiany pokoleniowej w polskiej polityce, więc też pewnej niszy, co do której trwałości nikt nie może być pewny. Paweł Kukiz, który w wielu sprawach ekonomicznych zdawał się być bliski obozowi liberalnemu, natomiast pewne w takiej antyestablishmentowości bliski obecnej prawicy, jest dokładnie w tej same sytuacji, co Jarosław Gowin. Może trafić w polityczny niebyt, albo do któregoś z dużych obozów politycznych, o ile oczywiście będzie w stanie coś temu obozowi w zamian realnego dać, bo w którymś momencie może się okazać, że nawet i kilka głosów niekoniecznie gwarantuje stabilność sprawowania władzy. Więc w przypadku tego polityka paradoksalnie alternatywa jest dokładnie taka sama jak w przypadku Jarosława Gowina. Trzeba powiedzieć, że w tym momencie rzeczywiście PiS może nie zauważyć absencji Jarosława Gowina. Można się tylko zastanawiać, czy mariaż z Kukizem nie będzie obarczony jeszcze większą dozą niepewności niż sojusz z liderem Porozumienia.

Posłowie Konfederacji głosując w sprawie ustawy „lex TVN” wstrzymali się od głosu, dwóch w ogóle nie oddało głosu. Wydaje mi się, że wyborcy Konfederacji, którzy postulują wolnościowe hasła, oczekiwali jednak, że ich posłowie zagłosują przeciw tej ustawie, nie uważa pan?
Młodzi ludzie generalnie żyją swoim własnym życiem. Brzmi to banalnie, ale w dzisiejszym świecie nie jest banalne. Mimo tego, że wszyscy jesteśmy częścią społeczeństwa konsumpcyjnego, to pokolenia już nie tylko po roku 89, ale po wejściu Polski do Unii, w czasach, gdy Polska się zglobalizowała, socjalizowały się w kompletnie inny sposób niż starsi. Zatem nie są to pokolenia telewizyjne. Dla nich telewizja nie ma tak kultowego statusu jak dla pokolenia 40 plus, 50 plus i tak dalej. I już kwestia aborcji pokazała, że Konfederacja musi być bardzo ostrożna, to znaczy jej ultrakonserwatywny agenda obyczajowa absolutnie nie współgra z poglądami olbrzymiej części wyborców. I o ile sami politycy Konfederacji w istotnym procencie są takimi epigonami z kulturowych odmian prawicy minionych dwóch dziesięcioleci, to wyborcy są z jeszcze młodszych pokoleń, z innym doświadczeniem. Tak jak słusznie pani sugerowała, często o dużo bardziej libertariańskich poglądach, zwłaszcza w kwestiach obyczajowych. Myślę zatem, że tak naprawdę ten elektorat bardzo szybko zapomina o różnych epizodach. Doraźne, sytuacyjne kwestie bezpośrednio przed kampanią wyborczą i w jej trakcie zadecydują o losie Konfederacji. To ugrupowanie akurat w tej materii dysponuje trochę większą możliwością manewru i widać, że politycy tej formacji, w wielu wypadkach dosyć młodzi i mało doświadczeni, uczą się powoli polityki próbując wyczekać moment, w którym w różnych kwestiach będą się opowiadać po którejś ze stron politycznego sporu. W tym sensie z perspektywy interesów tej formacji pewna niejednoznaczność, wstrzymywanie się, zwiększanie w ten sposób zainteresowania opinii publicznej swoim decyzjami jest opcjonalne.

Senat prawdopodobnie odrzuci tę ustawę, co zapowiadają między innymi senatorowie opozycji. Myśli pan, że w Sejmie znajdzie się większość, która obaliłaby senackie weto?
Myślę, że zapewne cały cykl przetargu związany z tą ustawą, rozpocznie się na nowo. Będziecie mieć państwo dużo pracy, będziecie się znowu zastanawiać, co poseł iksiński otrzyma za określone głosowanie i od kogo. Myślę, że tutaj bardzo silnie włączy się kontekst międzynarodowy i trudno mi sobie wyobrazić, żeby PiS, który był fundamentalnie partią proamerykańską, mógł sobie pozwolić, nawet w sytuacji, gdy w Stanach rządzą Demokraci, a nie Republikanie, na pełne zlekceważenie całej tej sytuacji i wpływów. Większość opinii publicznej w Polsce z całą pewnością w tej materii nie będzie stała po stronie PiS-u. Powiedziałbym, że podtrzymanie tej minimalnej większości będzie bardzo trudne, bardzo politycznie kosztowne, trudniejsze niż to, co PiS uczynił ubiegłej nocy. Warto także pamiętać, że zmiany w polityce międzynarodowej, także niepewność towarzysząca pandemii, osłabienie PiS-u w sondażach, nie będzie długoterminowo pracowało na ich korzyść. Myślę tu o postawie wspomnianych wcześniej posłów spoza wielkich ugrupowań politycznych. Paradoks polega na tym, że bez względu na to, czy PiS-owi uda się znów jednym czy dwoma głosami tę ustawę przepchnąć, to będzie to przepchnięcie, za które PiS zapłaci politycznie gigantyczną cenę. Więc być może dla tej partii lepiej byłoby gdyby, trochę tak jak niegdyś z aborcją, dyplomatycznie tę sprawę przegrać za cenę mniejszych strat, niż wygrać i nie mieć sił w kolejnych politycznych bataliach.

Seks afera (2006)Aferę opisano w artykule Praca za seks w Samoobronie w „Gazecie Wyborczej” z 4 grudnia 2006. W artykule autorstwa Marcina Kąckiego Aneta Krawczyk, pracownica biura poselskiego w partii Samoobrona opisywała kulisy działania lokalnych przedstawicieli partii, którzy oferowali zatrudnienie w biurze poselskim w zamian za korzyści seksualne, a pracujący tam poseł Stanisław Łyżwiński miał uzależniać od tego także wypłacenie pensji pracownicy biura. W aferę zamieszany był także szef samoobrony Andrzej Lepper. Łyżwiński został skazany na 5 lat więzienia za zgwałcenie kobiety i wykorzystywanie seksualne działaczek Samoobrony, a Lepper na 2 lata i 3 miesiące za żądanie i przyjmowanie od nich korzyści seksualnych.

Największe afery ostatnich 20 lat: Rywingate, Praca za seks,...

Po odejściu Jarosława Gowina i kilku jego posłów ze Zjednoczonej Prawicy możemy mówić o tym, że aktualnie w Polsce mamy rząd mniejszościowy, rząd, który będzie musiał dogadywać się z posłami z różnych ugrupowań przy kolejnych, konkretnych ustawach?
Żyjemy w czasach postnowoczesnych, gdzie nic nie jest pewne. Każdy z nas ma prawo do swojej własnej wizji rzeczywistości, a nie do dostosowywania się do obiektywnych kategorii, za co oczywiście płacimy cenę, chociażby w postaci antyszczepionkowców. I myślę, że jest podobnie, jeśli chodzi o ten rząd – ci, którzy chcą widzą ten rząd jako większościowy, inni jako mniejszościowy. Wszystko jest równie pewne jak niepewne. Myślę, że w ogóle zastosowanie tej kategorii w obecnym Sejmie jest absolutnie niemożliwe. Czasami może być tak, jak to było w środę, że o godz. 16.00 rząd nie będzie miał większości, a o godz.23.00 będzie ją miał. Ta postnowoczesna rzeczywistość w Polsce znajduje pełne odzwierciedlenie w polskim parlamencie. Myślę, że tak naprawdę w Polsce nie ma na trwałe rządu większościowego od wspomnianych wcześniej ostatnich wyborów, a najdalej od marca i kwietnia ubiegłego roku, kiedy doszło do sporu o tak zwane wybory kopertowe.

Uważa pan, że scenariusz przedterminowych wyborów jest aktualnie realnym scenariuszem?
Myślę, że on nie jest realny i nie dlatego, że nie byłoby poważnych sił politycznych, które by nie brały tego pod uwagę. Być może dla PiS-u pójście na wybory i przegranie ich teraz byłoby dużo bardziej korzystne niż sprawowanie władzy w takich realiach jak w dniu wczorajszym, kiedy PiS nie może być pewny postawy nawet własnych posłów. Wielu wyborców, którzy bardziej oceniali PiS przez pryzmat skutków jego rządu, reform społecznych, niemożność przeprowadzenia czegokolwiek i destabilizacja Sejmu mogą odstraszać. To może być dużo trudniejsze, dużo gorsze niż pójście na wybory, kiedy wyborcy mogą jeszcze pamiętać o pozytywnych skutkach niektórych reform. Natomiast prawnie, politycznie doprowadzenie do sytuacji przedterminowych wyborów nie jest łatwe. Droga najprostsza to droga samorozwiązania parlamentu, do której potrzeba byłoby 307 głosów. Pytanie, skąd PiS miałby te głosy wziąć. Oznaczałoby to konieczność zawarcia konsensusu z Platformą, a nie jest łatwo o konsensus między tymi partiami. Mimo że tak naprawdę bardzo często razem głosują nad różnymi ustawami. Po drugie Platforma, która przeszła przed chwilą największy kryzys w swojej historii, dopiero się strukturyzuje. Sytuacja wśród opozycji jest rozedrgana, więc jaki mogłaby mieć interes w tym, żeby teraz iść na wybory? Tym bardziej, że wiele wskazuje na to, iż spektakl środowej nocy nie jest ostatnim, który w najbliższych miesiącach wyborcy będą oglądać, a z całą pewnością nie jest to spektakl, który przynosi korzyści rządzącym. Ale nawet gdyby pojawiły się w kierownictwach obu partii, jak nigdy, dążenia do takiego konsensusu, to pytanie, czy aby na pewno dałoby radę przekonać do takiego rozwiązania własnych posłów.

Nie ma chętnych do przedterminowych wyborów?
Widzimy, jak wygląda wnętrze Zjednoczonej Prawicy - jest tam też Solidarna Polska. Jest wielu posłów, którzy potworzyli małe egzotyczne środowiska w samej Platformie Obywatelskiej, mamy też mniejsze podmioty, które zawierały koalicje z Grzegorzem Schetyną, a nie jest Donaldem Tuskiem. Także w pozostałych klubach i kołach może pojawić się pewna wątpliwość, czy warto iść teraz do wyborów. Warto zwrócić uwagę na pewien paradoks, mianowicie kondycja każdej formacji politycznej w polskim Sejmie w tym momencie jest gorsza niż wynik ostatnich wyborów. Nikt nie ma się lepiej. Druga możliwość, to jest oczywiście możliwość budżetowa - uczynienia problemu z przyjęciem budżet. Tyle tylko, że ta droga daje pewne narzędzia opozycji, a warto pamiętać, że nasza konstytucja daje możliwość konstruktywnego wotum nieufności. Jeśli większość Sejmu poczuje, że PiS rzeczywiście dąży do takich wyborów, gdyby pojawiły się wiarygodne informacje, przecieki medialne, to można po prostu powołać jakiś rząd techniczny. To coś, co było kompletnie nierealne w ubiegłym roku, co było nierealne w tym roku, o czym dwukrotnie mógł się przekonać Borys Budka i wciąż może nie być realne. Bo wielu posłów poczuje, że przestanie być posłami kilkanaście miesięcy wcześniej niż nominalnie powinno do tego dojść. Natomiast trzeci możliwy, konstytucyjny scenariusz związany z niepowoływaniem premiera w sytuacji istnienia konstruktywnego wotum nieufności jest politycznie kompletnie nierealny. Więc doprowadzenie do takich wyborów byłoby działaniem bardzo skomplikowanym i mający coraz mniejszy sens. Z tym, że tak naprawdę mijamy półmetek pracy tego Sejmu. Zwróciłbym uwagę na coś, co moim zdaniem wywrze ogromny wpływ na polskie realia, tak jak zmiana administracji w Stanach Zjednoczonych w sposób ewidentny wpłynęła na polską politykę i w tej chwili nie ma co do tego najmniejszych wątpliwości.

I co to takiego?
We wrześniu odbędą się wybory w Republice Federalnej Niemiec. Oczywiście każdy wynik nie będzie zbyt miły dla PiS-u, ale bardzo możliwy scenariusz czarno-zielonego rządu, czyli rządu chadeków i Zielonych byłoby dla PiS-u hiobową wieścią. Zieloni są partią bardzo blisko amerykańskim Demokratom. I to też może być kolejny element, który zmieni nieco kontury polskiej polityki, pewnie nie tak silnie, jak to się stało w Stanach Zjednoczonych, ale jednak i być może wówczas różnego rodzaju dotąd nierealne scenariusze mogą stać się trochę bardziej realnymi.

Mobilnych ołtarzy jednak nie będzie?

Wideo

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie