Niemcom psychiatra potrzebny od zaraz. Polityk z Hamburga w rozmowie z gs24.pl ocenia ostanie lata działań Berlina

Czesław Makulski
Udostępnij:
Z niemieckim ekonomistą, profesorem i politykiem Hansem Olafem Henkelem o kwestii niemieckiej reakcji na zagrożenia ze strony Rosji, o dążeniu Brukseli do centralizacji i socjalizmu, o polskich osiągnięciach gospodarczych, sprzeciwie wobec niebezpiecznych socjalistycznych tendencji w Unii, ale również o upolitycznianiu wymiaru sprawiedliwości w Polsce rozmawia Czesław Makulski.

Panie profesorze od kilku tygodni prowokacyjne zachowanie Rosji niepokoi nie tylko Europę, ale także cały cywilizowany świat. Pomówmy o konfliktach wywołanych przez Moskwę i reakcji na taką sytuację niemieckiego rządu. Czy Niemcy, pana zdaniem, prowadzą właściwą politykę wobec Ukrainy? Ukraina prosi Niemcy o broń – Berlin odmawia. Ambasador Ukrainy w Berlinie Andrej Melnyk powiedział, że „Niemcy ponoszą taką samą historyczną odpowiedzialność za Ukrainę, jak za Izrael i dlatego w Kijowie oczekuje się masowego wsparcia wojskowego ze strony Niemiec”. Czy to słuszna argumentacja?
Tak, to słuszna opinia. W stosunku do konfliktu na Ukrainie, jak i do większości innych międzynarodowych konfliktów Berlin stosuje od lat znaną politykę unikania trudnych i problematycznych decyzji. Każdy niemiecki rząd w podobnych chwilach udaje, że problem nie istnieje, lub w najgorszej sytuacji załatwią go inni. Berlin zawsze opowiada się za jakąś enigmatyczną drogą dyplomatyczną.

Dlaczego niemieccy politycy tak postępują? Czy nie dostrzegają prawdziwego zagrożenia ze strony Rosji?
Oczywiście że dostrzegają, ale chowają się za niewidoczną ścianą moralnej niemieckiej odpowiedzialności za nazistowskie zbrodnie, dokonane podczas drugiej wojny światowej. Takie podejście ułatwia niemieckim politykom unikanie podejmowania trudnych, a często niepopularnych i źle wyglądających w kraju decyzji. Moim zdaniem odmowa szefowej niemieckiej dyplomacji Annaleny Baerbock dostarczenia broni na Ukrainę i do tego argumentacja, że powodem tej decyzji jest niemiecka historia – to zwykły cynizm. To jest niezrozumiała dla innych państw i w dodatku cyniczna gra polityczna Niemiec. Oczywiście nie opowiadam się za wywołaniem konfliktu zbrojnego, ale postępowanie Berlina jest niezrozumiałe i nieodpowiedzialne. Szczególnie trudna do zaakceptowania jest sytuacja, gdy Ukraina jest zagrożona, a Niemcy odmawiają pomocy. Odmawia pomocy kraj, który wyrządził Ukrainie tyle cierpień. To jest niepojęte. Przecież Ukraińcy wycierpieli pod nazistowskim i rosyjskim butem prawie tyle samo, co Polacy i teraz ich zostawianie na lodzie, to jest błąd z moralnego i politycznego punku widzenia.

Czy Niemcy w kwestii rosyjskiej agresywnej polityki wobec Ukrainy i innych byłych krajów należących kiedyś do ZSRR straciły realny i prawdziwy punkt widzenia?
Tak można powiedzieć, ale cała powojenna polityka zagraniczna Niemiec była podobna. Po wojnie każdy niemiecki rząd jak ognia unikał odpowiedzialności, więc nie narażał się trudnymi decyzjami. Ta specyficznie pojmowana „niemiecka moralna odpowiedzialność za drugą wojnę światową” ciągle jest wykorzystywana przez tutejszych polityków, aby unikać jakiejkolwiek politycznej odpowiedzialności i to zarówno w kraju, jak i na arenie międzynarodowej. Podobnie jest tym razem i moim zdaniem jest to zwykła cyniczna polityka w wykonaniu federalnego rządu, który odmawia pomocy Ukrainie tłumacząc to naleciałościami historycznymi. Przecież Niemcy powinny pomóc Ukrainie właśnie z powodu trudnej własnej historii, a nie odwrotnie. To wstyd i moralny błąd.

Większość Niemców od lat twierdzi, że Rosja nie jest zagrożeniem dla europejskiej demokracji. Ze strony wielu niemieckich polityków padają zapewnienia, że Wladimir Putin jest demokratą, że Rosja to prawdziwa demokracja i tak dalej. Czy Berlin nie widzi z tej strony zagrożenia?
Na pewno widzi, ale w tym wypadku z powodów koniunkturalnych zawsze włącza się myślenie o „moralnej niemieckiej odpowiedzialności za nazistowskie zbrodnie”, które ma usprawiedliwić brak twardej niemieckiej reakcji. Ponadto od wielu lat rządy federalne były zbyt tchórzliwe, aby w stosunku do Rosji odpowiednio mocno zareagować. Z jednej strony Berlin nie chce zbyt ostro przeciwstawiać się Moskwie, ale z drugiej ciągle ma nadzieję, że w razie własnego zagrożenia w ich obronie staną Amerykanie. To jest swoiste rozdwojenie jaźni, które prowadzi do absurdalnych i fałszywych decyzji.

Jak to wytłumaczyć?
Moim zdaniem jest to już problem psychologiczny lub nawet psychiatryczny. Niemieccy obywatele w znakomitej większości należą do tak zwanego „towarzystwa kanapowego” z syndromem „notorycznego ulepszacza”. Dotyczy to kwestii przyjmowania uchodźców, ekologicznego ratowania świata, czy wreszcie wprowadzania ekologicznych źródeł energii. Wśród niemieckich elit prawdziwe problemy spychane są na plan dalszy, a błędne oceny powoduję podejmowanie złych, choć z punktu widzenia Berlina bezpiecznych decyzji. Rząd federalny często wykorzystuje historię do przeforsowania własnych, często sprzecznych ze zdrowym rozsądkiem pomysłów i projektów. Według niemieckich elit to, co reżim nazistowski zrobił w latach 1933–1945 nakłada na nich szczególne obowiązki. Dlatego od lat Niemcy ze względu na moralną odpowiedzialność zawsze muszą być mistrzami w ulepszaniu świata.

Czy dotyczy to tylko polityki zagranicznej, czy także spraw ekonomicznych?
Dotyczy to także globalnej gospodarki. Dobrym przykładem może być wprowadzenie w 2002 roku wspólnej waluty - euro. Od 2010 roku ówczesny rząd Angeli Merkel, wspólnie z Komisją Europejską i Bankiem Centralnym łamiąc traktat z Maastricht, zaczęli wprowadzać socjalistyczne decyzje, które przyczyniły się do pogłębienia kryzysu w całej strefie euro. Ale poprawność polityczna zakazała jakiejkolwiek krytyki stworzenia wspólnej waluty i strefy euro. Ktokolwiek ośmielił się „euro” krytykować od razu oskarżany był o zamiar rozpętywania III wojny światowej. Właśnie wtedy Angela Merkel wspólnie z innymi politykami nazwała „euro - walutą pokoju”, więc krytyka projektu, nawet w rozsądnych granicach była zakazana. Krytyka wspólnego euro, lub krytyka centralistycznej polityki Brukseli natychmiast była porównywana z dążeniem do III wojny. Szczególnie niemieckim ekonomistom, krytykującym socjalistyczne zapędy Komisji Europejskiej, Banku Centralnego lub urzędników z Brukseli szybko i chętnie przypominano historię nazizmu. Dlatego wielu z nich wolało nie wypowiadać się na ten temat.

Czy może pan podać jakieś inne przykłady na „niemiecką moralną nadwrażliwość i wynikającą z tego polityczną nadaktywność”?
Oczywiście innym przykładem tego niezrozumiałego dążenia do doskonałości i ratowania świata była reakcja rządu federalnego na katastrofę elektrowni w japońskiej Fukuszimie. Wtedy Angela Merkel wbrew logice postanowiła, że Niemcy natychmiast rezygnują z elektrowni atomowych. Od tego momentu Niemcy prezentują się na świecie, jako „moralny energetyczny mistrz”. Innym przykładem są lata 2015 i 2016, kiedy to ta sama kanclerz podjęła samodzielną decyzję o wpuszczeniu do kraju około półtora miliona uchodźców. Od tamtego czasu staliśmy się dodatkowo „moralnymi mistrzami w przyjmowaniu i pomaganiu uchodźcom”. Elity w Niemczech wychodzą z założenia, że na Niemczech ciąży duża odpowiedzialność za to, co zrobili w czasie wojny i dlatego teraz muszą prezentować swoje zupełnie odnowione moralne oblicze. Moim zdaniem zarówno niemieckie elity, jak i społeczeństwo już nie umieją normalnie reagować, tutaj skuteczna może być jedynie pomoc psychiatryczna.

Czy wszystkie decyzje niemieckich władz są podyktowane ową jak to pan nazwał „moralną odpowiedzialnością”? Jak pan skomentuje w związku z tym wspólny niemiecko-rosyjski projekt gazociągu „Nord Stream2” i wcześniej „Nord Stream1”? Czy to też ma coś wspólnego z moralną odpowiedzialnością, czy jest to raczej projekt wybitnie polityczny, zbudowany z pełnym wyrafinowaniem?
Od razu i od początku krytykowałem budowę gazociągu „Nord Stream2”. Krytycy tego projektu mają stuprocentową rację. Decyzja o budowie niemiecko-rosyjskiego gazociągu to była zła i absurdalna decyzja. „Nord Stream2” już całkowicie uzależni zarówno Niemcy, jak i Europę od Rosji, a poza tym Niemcy postąpiły w tym wypadku całkowicie niesolidarnie. Nie możemy zapominać jak doszło już do pierwszego projektu. Moim zdaniem mamy w tym wypadku do czynienia z jawną korupcją i to na szerokich szczeblach władzy.

Czy ma pan na myśli byłego kanclerza Niemiec Gerharda Schroedera, który w tamtym czasie z roczną pensją prawie 350 tysięcy euro został przewodniczącym rady nadzorczej konsorcjum Nord Stream - córki Gazpromu?
Tak, to był skandal jakiego nie było dotąd w powojennej historii demokratycznej Europy. To było skandaliczne zachowanie, aby urzędujący ciągle kanclerz podpisał umowę z szefem rosyjskiego rządu o rozpoczęciu wspólnej budowy gazociągu po dnie Bałtyku i później został zatrudniony przez spółkę wykonującą ten projekt. To był i nadal jest wielki skandal, który moralnie zdyskredytował ówczesnego kanclerza, ale także niemiecki rząd. Niestety problem ten był i nadal jest przez kolejne rządy federalne zamiatany pod dywan. Także rządy Angeli Merkel ani razu ostro nie potępiły korupcyjnego postępowania Gerharda Schroedera. Nie zrobiły tego, bowiem chadecy przez dwie kadencje wspólnie rządzili w koalicji z socjaldemokratami, czyli z partią ówczesnego kanclerza i otwarta krytyka współkoalicjanta byłaby niepoprawna politycznie. W efekcie ten wielki skandal polityczny nigdy w Niemczech nie został należycie wyjaśniony.

Co można zrobić w tej sprawie dzisiaj?
Według mnie Gerhard Schroeder, jako bliski pomocnik Putina, natychmiast powinien być potraktowany, jako persona non grata w Niemczech, w USA a może także w Unii Europejskiej. Niestety obecnie nie ma chętnych do podejmowania takich decyzji i Schroeder ciągle ma coś do powiedzenia na niemieckiej scenie politycznej. Mam jednak nadzieję, że w przypadku gdy dojdzie do ostrzejszych sankcji wobec Rosji, także Gerhard Schroeder zostanie nimi objęty i zostanie nałożony na niego zakaz wjazdu na teren USA, a może także Unii Europejskiej. Taki skandal powinien tak właśnie się skończyć.

Nowa rządowa koalicja w Niemczech marzy o „Stanach Zjednoczonych Europy”. Czy tego potrzebujemy? Według zapisów nowej umowy koalicyjnej w dłuższej perspektywie Unia Europejska ma stać się państwem federalnym. Czy to właściwy kierunek? Czy powinniśmy mieć wspólny europejski rząd w Brukseli?
Na wszystkie pytania odpowiadam zdecydowanie nie. Nie potrzebujemy żadnych Stanów Zjednoczonych Europy, to byłby katastrofalny błąd. Unia musi być oparta na wspólnocie ojczyzn, tak jak chcieli pierwsi jej założyciele m.in. Charles de Gaulle lub Konrad Adenauer. Tworzenie jakiegoś wspólnego, nieokreślonego rządu, wspólnych ministerstw byłoby wielkim błędem. Dla mnie najważniejsze jest, aby Unia Europejska posiadała możliwość wspólnego handlu, swobodę wymiany handlowej, swobodę podróżowania i reprezentowała wspólne wartości. Powinniśmy zamiast o tworzeniu Stanów Zjednoczonych Europy i scentralizowaniu władzy w Brukseli myśleć o zachowaniu różnorodności naszych wielu regionów, przy zachowaniu wspólnych wartości.

Czy mamy obecnie w Unii Europejskiej do czynienia z jakąś pełzającą rewolucją socjalistyczną?
Można tak to określić. Faktycznie istnieje tendencja w Europie do centralizacji wszystkich unijnych instytucji oraz do wprowadzania we wszystkich krajach członkowskich socjalizmu. To w rzeczywistości prowadzi do utworzenia nowej socjalistycznej Unii Europejskiej. Dobrym przykładem jest wspólna waluta i wcześniejsze zapewnienia, że nigdy nie dojdzie do sytuacji, aby jakiś kraj gwarantował zadłużenia innego kraju. Złamano tę podstawową zasadę, a tak właśnie działa socjalizm. Widać wyraźnie, że Unia Europejska, szczególnie strefa wspólnej waluty, szybko przemieszcza się w stronę centralizmu i socjalizmu, a to będzie prawdziwa katastrofa.

Jak pan ocenia w tej kwestii obecny polski rząd, który stoi na stanowisku wolności gospodarczej i handlowej i zawsze krytykował socjalistyczne zapędy brukselskich urzędników?
Popieram taką postawę, polski rząd postąpił słusznie nie przyjmując euro. Ta decyzja pomogła i nadal pomaga Polsce uzyskiwać szybki rozwój gospodarczy. Z zainteresowaniem przyglądam się sytuacji w krajach takich jak: Polska, Czechy, Dania i Szwecja, gdzie rozwój gospodarczy następuje szybciej niż u nas w Niemczech i w całej strefie euro. W kwestii podejścia do gospodarki obecny polski rząd oceniam bardzo dobrze. Jeszcze raz powtarzam odbieganie od centralizacji i socjalizmu jest podstawą naszej egzystencji.

Czy w takim razie Polska ma prawo w ramach suwerennego i niezależnego kraju podejmować samodzielnie decyzje w kwestiach organizacji własnego wymiaru sprawiedliwości? Czy w tej materii musimy, lub powinniśmy mieć takie same prawa jak Niemcy? Czy polski Trybunał Konstytucyjny ma prawo orzekać samodzielnie i suwerennie?
Nie ulega wątpliwości, że Niemcy i Polska mają lub powinny mieć takie same prawa w Unii Europejskiej, a sędziowie obydwu państw mają prawo krytykować decyzje sędziów unijnych. W 2020 roku niemiecki Federalny Trybunał Konstytucyjny przyznał rację tym, którzy krytykowali ówczesny niemiecki rząd i uznali za nielegalną prowadzoną od 2015 roku przez Europejski Bank Centralny (EBC) akcję zakupu obligacji państwowych. Innymi słowy oczywistym jest fakt, że Sąd Najwyższy lub Trybunał Konstytucyjny ma prawo krytykować własny rząd, gdy ten postępuje niezgodnie z traktatami unijnymi, które przecież sam podpisał. A w tym wypadku tak właśnie było. Jednak w Polsce – według mojej wiedzy – sprawa dotyczy zupełnie czegoś innego. Mianowicie sąd TSUE uznał, że rząd w Polsce, a konkretnie rząd Prawa i Sprawiedliwości upolitycznia sądy dla własnych celów politycznych. Zdaniem sędziów w Unii Europejskiej takie działania są sprzeczne z unijnym prawem i unijnymi wartościami. Nie jestem sędzią, ale zawsze
miałem duży respekt przed każdym wyrokiem i życzyłbym sobie, aby takie samo podejście obowiązywało w Polsce.

Pozostaniemy przy swoich zdaniach na ten temat, ale porozmawiajmy o konkretach. Unijni urzędnicy, do których chętnie dołączają także niemieccy politycy zarzucają Polsce upolitycznianie sądów. A przecież to były polityk partii chadeckiej Stephan Harbarth przez wiele lat był wiceprzewodniczącym frakcji federalnej CDU-CSU, a teraz został prezesem Federalnego Trybunału Konstytucyjnego. Dlaczego taki system wyboru niemieckich sędziów nie jest krytykowany przez Brukselę i Berlin? Dlaczego co dozwolone w Niemczech, jest zakazane w Polsce?
Ma Pan trochę racji. Faktycznie system wyboru sędziów w niemieckim wymiarze sprawiedliwości wzbudza dużo kontrowersji. Także konkretnie wybór Stephana Harbartha został w Niemczech ostro skrytykowany. Ale musimy tu otwarcie przyznać, że w końcu ktoś musi zostać wybrany na sędziego. Poszczególne rządy i parlamenty wybierając sędziów muszą znaleźć odpowiedni balans pomiędzy wpływami politycznymi danego rządu i opozycji. To jest trudne, ale często udaje się to zrobić. Przez siedemdziesiąt lat po wojnie nie przypominam sobie żadnego przypadku, aby w Niemczech złamano zasadę politycznego balansu. W niemieckim wymiarze sprawiedliwości istnieje zasada, że sędziów powołuje zarówno opozycja jak i partie rządowe.

Czy zna pan jakikolwiek konkretny przypadek, aby w Polsce złamano tę „zasadę politycznego balansu”? Czy może Pan dać jakiś przykład?
Nie jestem w tej dziedzinie specjalistą, ani nie jestem sędzią, ale sprawa byłej prezes polskiego Trybunału Konstytucyjnego może być dowodem na to, że polski rząd przesadza z upolitycznianiem sędziów i to właśnie dostrzegła Komisja Europejska. Moim zdaniem zwolnienie za jednym ruchem tak dużej liczby sędziów musiało wzbudzić niepokój w kręgach unijnych. Takie postępowanie przypomina mi raczej Turcję, nić demokratyczny kraj w Unii Europejskiej.

Czyli sugeruje pan, że Polska jest pod jakimś szczególnym i specjalnym unijnym nadzorem? Czy jest z jakiegoś powodu dokładniej obserwowana niż inne kraje członkowskie?
Byłem eurodeputowanym i nigdy nie zauważyłem, aby Polska była jakoś szczególnie obserwowana i napiętnowana w Parlamencie Europejskim. Owszem mogę potwierdzić, że obecny rząd jest krytycznie oceniany w Brukseli, tak to prawda. Muszę przyznać, że także ja krytykuję rząd Prawa i Sprawiedliwości m.in. za ograniczanie liberalnego prawa w stosunku do zagranicznych inwestorów w Polsce, lub za postępowanie z zagranicznymi właścicielami działającymi na polskim rynku medialnym.

A co konkretnie Pan zarzuca w tej materii obecnej polskiej władzy?
Wygląda na to, że Prawo i Sprawiedliwość rzeczywiście przesadza z upolitycznianiem nie tylko sądów, ale także mediów. Moim zdaniem krytyka płynąca z Brukseli jest słuszna i polski rząd powinien ją zaakceptować.

Czyli pana zdaniem Polska powinna zaakceptować wszelkie kary, jakie na nią nałożyła lub nałoży w przyszłości Bruksela lub sądy unijne?
Tak uważam, przecież także na Niemcy były nakładane liczne kary, które musieliśmy wykonać. Musieliśmy płacić nałożone na nas kary nawet wtedy, gdy nie zgadzaliśmy się z wyrokami. Takie są zasady. Nie ma żadnego wyjątku, a nie wykonywanie wyroków Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości musi się wiązać z opuszczeniem Unii Europejskiej. Tak było w przypadku Wielkiej Brytanii, która była bardzo niezadowolona z wielu wyroków TSUE i w konsekwencji postanowiła Unię opuścić.

Sugeruje pan, że Polska powinna Unię Europejską opuścić?
Nie o to chodzi, ale polski rząd nie może przestać akceptować wyroków unijnych sądów i nadal pozostawać pełnym członkiem wspólnoty. Jestem przekonany, że zwycięży rozsądek i Polska pozostanie w Unii Europejskiej. Polska powinna i musi pozostać w Unii. Moim zdaniem polski rząd jest rozsądniejszy niż rząd federalny i dlatego jest mi tym bardziej przykro, że działa sprzecznie z unijnymi zasadami praworządności.

Bądź na bieżąco i obserwuj:

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Wizyta Janet Yellen w Polsce

Wideo

Komentarze 1

Komentowanie zostało tymczasowo wyłączone.

Podaj powód zgłoszenia

G
Gość
Gdzieś w latach 80-tych ubiegłego wieku czytalem podobne artykuły o Niemcach, zwiazku radosnych socjalistycznych krajów i polskich cudach. Wtedy pisały to komusze kacyki które nigdy nie były dziennikarzami. Dzisiaj to jest partyjne pióro szefa Orlenu czy macie jakieś inne określenie.
Dodaj ogłoszenie