Moisi: Mimo zamachów trzeba pomagać uchodźcom. To ważniejsze niż potencjalne zagrożenia

Agaton Koziński (AIP)
Dominique Moisi
Dominique Moisi Materiały prasowe
- Francja nie dostosowała się na czas do nowej sytuacji. Ale zamachy nie mogą oznaczać odejścia od naszych wartości - mówi Dominique Moisi, politolog, w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Najpierw Francją wstrząsnął atak na tygodnik „Charlie Hebdo”. 10 miesięcy później miał miejsce kolejny, dużo większy, zamach. Jak to możliwe, że Paryż dwa w ciągu jednego roku był świadkiem takich tragedii?
Widać wyraźnie, że terroryści wybrali Paryż jako swój cel spomiędzy wielu europejskich stolic. Przesądziła o tym pewnie jego natura jako „miasta światła” - ale także polityki Francji, która podjęła walkę z Państwem Islamskim najpierw w Afryce, a potem na Bliskim Wschodzie.

Teraz Pan mówi, że jak jest wojna, to giną ludzie po obu stronach.
Paryż było jednak stosunkowo łatwo zaatakować, gdyż bez problemu można we Francji znaleźć osoby gotowe taki zamach przeprowadzić. W naszym kraju mieszka wiele osób, które wprawdzie mają francuskie obywatelstwo, ale nie czują związku z państwem - to ci, których korzenie sięgają Maghrebu.

Francuskie służby specjalne zawsze cieszyły się opinią bardzo skutecznych - w innych krajach wybuchały bomby, a Francja była od tego wolna. Nagle to się zmieniło. Gdzie tkwi błąd?
Nie ma czegoś takiego jak absolutne bezpieczeństwo. Gdy walczy się z terroryzmem, trudno uniknąć sytuacji, w której nie ma ryzyka, że padnie się jego ofiarą. Francuski wywiad dalej działa skutecznie - dowiodły tego choćby ostatnie działania w podpary-skim Saint Denis. Zmieniła się natomiast sytuacja. Dziś przeciwnik jest zupełnie inny niż jeszcze kilka lat temu.

Akurat po terroryzm dżihadyści sięgają od kilkunastu lat.
Ale teraz mają dużo większe możliwości przy organizowaniu tego typu zamachów. Przede wszystkim posiadają mnóstwo pieniędzy, kontrolują także duże terytorium w Syrii i Iraku. Zmieniają się także jego cele. Nam zabrakło umiejętności szybkiego dostosowania się do nowej sytuacji - właśnie dlatego nie zdołaliśmy uniknąć tych zamachów.

Te zamachy sprawiły, że rozgorzała dyskusja o miejscu muzułmanów w życiu Europy. Rosnące poparcie dla Frontu Narodowego sugeruje, że Francuzom coraz mniej odpowiada tolerancyjny, otwarty model społeczeństwa. Francja mocno się zmieni po tych zamachach?
Pierwsze sondaże po zamachu pokazują, że zdecydowana większość Francuzów jest gotowa zrezygnować z części wolności na rzecz bezpieczeństwa.

Sondaż przeprowadzony w tym tygodniu przez ośrodek Ifop pokazał, że aż 84 proc. Francuzów wybiera bezpieczeństwo kosztem wolności.
W tym duchu też będą utrzymane zmiany w prawie, które pozwolą znaleźć narzędzia reagowania na nową sytuację. Ale te zmiany nie oznaczają, że zmieni się francuskie społeczeństwo. Dalej pozostaniemy zróżnicowanym, wielokulturowym narodem - i dalej będziemy z tego bardzo dumni. Pozostaniemy krajem, w którym uchodźcy mają szansę zostać Francuzami, rozwijać francuską kreatywność. W żaden sposób nie zamierzamy od tego odchodzić, natomiast musimy poprawić metody ochrony naszego kraju, tego, czym on jest. Musimy twardo odpowiedzieć agresorom i zdecydowanie bronić własnych wartości. Nie możemy ulegać dżihadystom, tak samo jak nie możemy ulegać populistom.

Wspomina Pan o obronie wartości. Jak je nazwać? Czy stare definicje nie wymagają dostosowania do rzeczywistości?
Francja to kraj oświecenia, ale także miejsce, gdzie każdy ma absolutne prawo do szczęścia. Dbamy o wolność mediów, wolność wypowiedzi, sprawiedliwego sądu. To są wartości, które narodziły się w okresie oświecenia, i które są ciągle aktualne. Jesteśmy z nich dumni. Rozumiem, że nie każdy podziela nasze idee, ale ciągle mam nadzieję, że w ten sposób myśli większość Francuzów - i oni sprawią, że Front Narodowy nie zdoła sięgnąć po władzę. Na partię Marine Le Pen chce głosować 30 proc. wyborców, co znaczy, że 70 proc. Francuzów nie akceptuje jej filozofii myślenia. Nie podziela proponowanych przez nią wartości.
Przytacza Pan dane sondażowe jeszcze sprzed ostatniego zamachu. On może wpłynąć na wzrost popularności Frontu.
Nie zapowiada się. Polecam lekturę tekstu w środowym wydaniu „Liberation”. Napisał go młody, zdobywający popularność piosenkarz, którego rodzice przyjechali do Francji z krajów Maghrebu. Postawił w nim mocną tezę: dopiero po piątkowych zamachach zrozumiałem, co to tak naprawdę oznacza być Francuzem.

Podkreśla Pan, że wartości stworzone w okresie Oświecenia są ciągle dla Francji najważniejsze - a więc otwartość, tolerancja. Czy jednak nie powinniście zacząć myśleć trochę bardziej egoistycznie i zamykać się z troski o własne bezpieczeństwo? Nie staliście się zbyt otwartym narodem?
Dlatego musimy uważać, zachowywać daleko posuniętą ostrożność. Bo teraz najgorszą rzeczą, jaką moglibyśmy zrobić, to odrzucić nasze wartości, wyrzec się ich. Jeśli je zdradzimy, będzie to wielkie zwycięstwo terrorystów. Musimy pozostać tym, kim jesteśmy - ale jednocześnie zachować większą ostrożność. Ale wspomina pan o francuskich debatach. Akurat sporo dyskusji wywołało u nas środowe expose nowej premier Polski. Bo jej wystąpienie stoi w sprzeczności z tym, co myśleliśmy o Polsce przez ostatnie lata. Gdy w 2004 r. weszliście do Unii Europejskiej, byliśmy z Was dumni - i przez kolejne 10 lat ten stan się utrzymywał. Polska odnosiła sukcesy, zachowując wzrost gospodarczy nawet w latach kryzysu, ale także zarażając innych swoim euroentuzjazmem. Byliśmy krajem mocno podkreślającym przywiązanie do europejskich wartości. Ale teraz to się zmienia. Słuchając słów Beaty Szydło staliśmy się trochę mniej dumni z Polski - poczuliśmy się za to zakłopotani tym, że Polska, symbol sukcesu rozszerzenia z 2004 r., dołącza powoli do obozu małych państw europejskich zachowujących się w sposób reaktywny.

Pan podkreśla przywiązanie Francji do własnych wartości i dziwi się, że Polska idzie inną ścieżką. Tylko że dla nas naczelną wartością jest bezpieczeństwo kraju. Pan tego na liście priorytetów Francji nie wymienił.
Zgadzam się, za mało uwagi przywiązywaliśmy do kwestii bezpieczeństwa. Musimy inaczej ułożyć proporcje między wolnością i bezpieczeństwem - ale wprowadzając zmiany nie możemy zrobić tego w sposób naruszający nasze wartości. Nie należy na przykład rezygnować z udzielania pomocy uchodźcom, nawet jeśli okaże się, że jeden, czy dwóch terrorystów, którzy zorganizowali zamach w Paryżu, w ten sposób dotarł do Francji.

Europa od kilku lat zmaga się z samymi problemami - najpierw był to kryzys gospodarczy, w tym roku zaczął się kryzys związanych z napływem migrantów, teraz jeszcze pojawił się kryzys związany z zagrożeniem terrorystycznym. Nie za dużo tego? Nie lepiej by było, gdyby Europa skupiła się na rozwiązywaniu problemów, które już ma, zamiast angażować się w kolejny, związany z napływem miliona migrantów w tym roku, czy 3 mln w roku przyszłym?
Bez przesady, nie wiemy, ilu tych migrantów może przybyć w przyszłym roku. Ale tych uchodźców musimy przyjmować. Dwa tygodnie temu towarzyszyłem kanclerz Angeli Merkel w jej wyjeździe do Chin. Z bliska widziałem, w jaki sposób ona zmierzyła się z problemem napływu uchodźców do Niemiec, jak reagowała na ten kryzys - przestrzegając prawa, ale także kierując się humanitaryzmem. Jesteśmy z niej naprawdę dumni, że postępowała w ten sposób. Oczywiście, ważna jest kwestia, w jaki sposób będzie można kontrolować ten napływ uchodźców. Ale nie mamy wybory. W Syrii trwa wojna, która generuje ten napływ uchodźców. Naszym obowiązkiem jest udzielić im pomocy. Obowiązkiem jak ludzi. Bo nie jesteśmy w pierwszej kolejności Francuzami, Niemcami, czy Polakami. Jesteśmy przede wszystkim ludźmi, dlatego nie mamy wyboru - musimy pomóc innym ludziom. To jest nasze najważniejsze zadanie. Dlatego teraz musimy się skupić na tym, by pokonać Państwo Islamskie.

Tylko jak to osiągnąć? Na razie IS jest bombardowany przez państwa koalicji chętnych. Tylko czy można problem z tym tworem rozwiązać inaczej niż przez wysłanie tam wojsk?
Tu jest problem. Obecne bombardowania nie przynoszą spodziewanych efektów, z kolei wysyłanie tam wojsk lądowych jest szalenie niebezpieczne. Sukcesem okazała się bitwa o Kobane, gdzie udało się wesprzeć lokalne siły i w ten sposób pokonać armię Państwa Islamskiego. Ale czy można ten model działania powtórzyć na szerszą skalę? Przypuszczam, że nie. Trwają więc próby odcięcia Państwa Islamskiego od pieniędzy - stąd naloty na transporty z ropą naftową. Musimy wypracować taką strategię, która sprawi, że to Państwo Islamskie będzie walczyć o własne przetrwanie, a nie będzie atakować nas. Obecne działania są na pewno nie wystarczające - ale lepsze niż nic.
Trzeba jednak czegoś więcej. Tylko w jaki sposób to uzyskać? Poprzez zaangażowanie NATO?
Musimy budować sojusze wokół tego problemu, szukać rozwiązania politycznego - prawdopodobnie będzie to wymagało również uwzględnienia w nim Baszara al-Asada, gdyż bez niego uspokoić sytuację w Syrii będzie dużo trudniej. Ale nie widzę potrzeby angażowania w to NATO. Formuła z koalicją chętnych jest wystarczająca.

Francois Hollande rzucił propozycję, by do rozprawy z Państwem Islamskim uruchomić Unię Europejską. Czy widzi Pan możliwość, by europejska armia zmierzyła się z islamską?
Na pewno fakt, że wszystkie państwa Unii zgodziłyby się poprzeć taką misję miałby duże znaczenie symboliczne. Ale dziś w tę misję wojskowo angażują się Amerykanie, Francuzi, Rosjanie, pewnie dołączą Brytyjczycy - i to wystarczy, by wywiązać się z zadania.

W Polsce powraca obawa, że zaangażowanie Rosji w Syrii oznacza, że Unia Europejska wycofa się z sankcji nałożonych na ten kraj po agresji na Ukrainę. List, jaki Jean-Claude Juncker wysłał do Władimira Putina zdaje się to zapowiadać. Jak może wyglądać w najbliższym czasie współpraca Rosji i UE?
Nie ufamy Putinowi, nie akceptujemy tego, co zrobił na Ukrainie. Ale pokonanie Państwa Islamskiego to najważniejsze zadanie, jakie teraz przed nami stoi. Może to pociągnąć za sobą pewne rozluźnienie napięcia, jakie teraz jest między nami i Rosją. Ale dziś dzihadyzm jest groźniejszy niż putinizm.

Dla krajów wschodniej flanki NATO i UE groźniejszy jest Putin niż Państwo Islamskie.
Wiem o tym - na tym polega problem.

Jak z niego wybrnąć?
Musimy przekonać Polskę, że to, co się wydarzyło w Paryżu, może pewnego dnia mieć miejsce też w Warszawie. Dlatego polski rząd musi traktować dżihadyzm równie poważnie jak putinizm, jeśli rzeczywiście chce poważnie myśleć o zapewnieniu bezpieczeństwa Polakom.

Akurat w Polsce mamy tego pełną świadomość - z tego powodu m.in. sprzeciwiamy się wpuszczaniu do Europy migrantów.
Oczywiście, nie ma 100-procentowej gwarancji, że między uchodźcami nie ma terrorystów. Ale udzielanie im pomocy to kwestia wrażliwości - udzielenie wsparcia tym ludziom jest znacznie ważniejsze.

FLESZ: Kiedy będzie wiosna? Zwierzęta dają sygnały.

Wideo

Materiał oryginalny: Moisi: Mimo zamachów trzeba pomagać uchodźcom. To ważniejsze niż potencjalne zagrożenia - Polska Times

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 17

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

50+

Czemu się więc dziwić, że w kolejnych zamachach zginą następni Francuzi?

s
stan

nastepny lewacki idiota...

s
s

lewacki czosnek...sam sobie przyjmuj tylko ostrzegam że ci od islamu nie lubią twoich braći w wierze...ha ha

v
vadim

niemieckie eksperymenty byly robione na niemcach a zydowskie panie moisi na zydach. mowiac o oksperymentach mysle o o idiotycznych pomyslach grozacych katastrofa

B
BiBa

Swoje recepty niech przekłada we Francji, jeśli w ogóle tam coś znaczy. Mamy rodzimych politologów, i którzy matury
i dyplomy nie mają za worek cebuli. Światłych polityków nad Wisłą też można znaleźć, więc i poradzą sobie bez Moisi!

a
abcd

Europa czy dyktatura ciemniaków?

G
Gavroche

No co, matoly z nadwislanskiego ciemnogrodu: dalej obowiazuje "Proletariusze (Europejczycy w wersji francuskiej) wszystkicj krajow laczcie sie!" Z francuiskich wartosci najwyzej cenie wysublimowane poczucie humoru redaktoroe Charlie Hebdo i wrodzona wrecz umiejetnosc dawania swieczki Panu Bogu i ogarka - diablu, co widac bylo w czasie II wojny swiatowej. Interesow Francji u Hitlera bronil Petaine a DeGaulle czarowal koalicje anty-hitlerowska. W rezultacie, bez wygrania jednej bitwy Francja miala swoja strefe okupacyjna w Niemczech...Pana Moisi chyba malo interesuje jak odbierano te i inne wartosci francuskie nie tylko w nadwislanskim ciemnogrodzie. Zreszta, autentyczni obywatele francuscy, dobrze przesiaknieci tymi wartosciami tez wyrazilii swoje zdanie 13 listopada...

x
xyz

Przyjmij ich do swego domu. Daj im ze swoich pieniędzy wikt i opierunek. Przekonaj, że mają się stosować do naszych norm i zasad i natychmiast mają iść do pracy. Życzę powodzenia...

K
Karolina

Każdy akapit na swój strój,poprzedniemu zaprzecza. By ukryć prawdziwe intencje wywołanej przez USrael zawieruchy. Uchodźca ucieka byle unieść życie. Ta nawała na Europę to celowo zorganizowany exodus podludzi przez nadludzi tego samego narodu by zająć jego tereny skoro z Krymem nie wyszło.

S
Stan

jak wyżej

E
Ede

Ten Moisi, wystarczy na niego popatrzc to widac ze jakis nie......lny. Niech zabiera tych islamistow i spie.....la z polski

p
polak

Niech moisi spierdala z Polski!

p
polak

moisi chce Polaka szkodzic!

c
czeslaw

Mam nadzieje ze nie w polsce,niech weznam gupie lewe niemcy ich do domu,i niech
kujam ich dzieci!

m
mzakrzewski

Znajoma Polka wyznania muzułmańskiego prowadzi w Polsce domy dla bezdomnych i ubogich. Od 23 lat. 99 proc podopiecznych to katolicy. Chyba, bo nikt nie pyta o wyznanie. W placówce w lubelskim jest 1 Muzułmanin, ale to jego sprawa, w jakiego boga wierzy. 1500 rodzin otrzymuje tam pomoc żywnościową dla ubogich. Katolickich rodzin z okolicznych wsi./chyba/. Nikt nie pyta o religię.Są biedni-dostają. Również buty,ciuchy, słodycze, jabłka. Kobieta ma fundację i możliwości. Pomaga wszystkim potrzebującym. Zgodnie z zasadami islamu.

Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3