Ludwik Dorn: Kaczyński musi połamać porozumienie, bo Gowin go detronizuje

Kto według Pana wygrał w niedzielnych wyborach?
Wybory odbyły się formalnie, ale głosów do urn nikt nie wrzucał - można więc odpowiadać na to pytanie tylko w kategoriach politycznych.

Pytam w tych kategoriach.
Mierząc w ten sposób bezapelacyjnie te wybory wygrał Jarosław Gowin. Poseł, do niedawna wicepremier.

I prezes partii, której nazwy do niedawna nikt nie znał.
Jak nie znał, to pozna, bo teraz poseł Gowin objawił nam się jako polityczna reprezentacja suwerena.

Na zagrodzie szlachcic równy wojewodzie - na tej zasadzie Gowin jako prezes swojej partii jest równy prezesowi PiS.
Nie. Gowin strącił Jarosława Kaczyńskiego z roli realnego suwerena, którym ten do niedawna jeszcze był. Być może zdetronizował go tylko na chwilę, ale póki co Kaczyński suwerenem nie jest.

Przecież partia Gowina malutka, a PiS potężny. Słowo „zdetronizował” nie przesadzone? Po prostu Kaczyński zobaczył granicę swojej władzy.
Tylko że nie wszystko można grodzić. Z punktu widzenia funkcjonowania państwa i ładu konstytucyjnego Gowin wszedł w obszar najistotniejszy. Suwerenem w państwie jest ten, kto chroni i podtrzymuje elementarny ład albo też w sytuacji chaosu swoja decyzją - poza ramami prawa - go opanowuje. Zawsze powtarzam, że bardziej od autorytaryzmu obawiam się anarchii. Teraz o Polsce nie można powiedzieć, że państwa nie ma. Przecież istnieją prawo administracyjne, instytucje.

Cały czas jest instytucja zdolna ogłosić, że cisza wyborcza nie obowiązuje.
Prawda? Natomiast w bardzo istotnych wymiarach zostało zniszczone to, co państwo - rozumiane jako zbiór instytucji ale także obywateli - tworzy jako całość. Chodzi mi o takie instytucje jak Trybunał Konstytucyjny, który gwarantuje spójność normatywną, niezawisły wymiar sprawiedliwości, a teraz sposób wyłaniania reprezentacji politycznej założonego suwerena, czyli narodu. To wszystko powoduje stan chaosu. Przecież decyzja narzucona Kaczyńskiemu przez Gowina w poprzednim tygodniu zostały podjęte bez umocowań konstytucyjnych, bo konstytucji w tym obszarze już nie ma. Chaosu nie opanowuje się normą prawną, tylko decyzjami, które umożliwiają jej zaistnienie.

Tylko ten chaos nie wziął się z jego braku funkcji państwowych, tylko z tego, że Kaczyński uparł się przy wyborach 10 maja bez względu na wszystko.
Tak. A teraz Gowin, narzucając Kaczyńskiemu porozumienie, próbuje zapanować nad tym chaosem. Narzuca destruktorowi konieczność odtworzenia ładu. I robiąc to skutecznie, detronizuje go z roli suwerena.

A może zmienia się charakter polskiego ustroju przy okazji? Ład instytucjonalny staje się w nim wtórny wobec decyzji, które ustalają między sobą politycy mający za sobą poparcie parlamentarne?
Jeżeli istnieje ład instytucjonalny, to politycy swoje decyzje realizują w jego ramach. Sam ład nie podejmuje decyzji. Uroda obecnej sytuacji na tym polega, że nie ma już ładu, są same decyzje. Faktem jest, że Jarosław Gowin, mając za sobą kilku posłów, zdetronizował Jarosława Kaczyńskiego. Zepchnął go z fotela reprezentanta suwerena. I sam się nim stał, przy okazji rewitalizując ład polityczny. W takiej sytuacji Kaczyński musi coś zrobić, żeby utrzymać się na tronie.

Co to mogłoby być?
On nie może dotrzymać porozumienia, które zawarł z Gowinem. Inaczej go nie ma.

Tylko czy rzeczywiście Gowin zdetronizował Kaczyńskiego? To nie za mocne słowa? Chyba raczej tworzy nam się teraz jakaś forma duumwiratu.
Nie ma duumwiratów. To zawsze jest tylko przejściowa forma rządów. W końcu ktoś kogoś musi zarżnąć. W historii zawsze tak to się kończyło. Inne rozwiązanie to terytorialny podział władzy.

I tak się teraz to nie skończy? Gowin ma małą partię. Jego relacje z PiS są jak Monako z Francją - niby Monako jest autonomiczne, ale za małe, żeby dyktować warunki Paryżowi. Teraz umocniło swoją autonomię, ale supremacja większego partnera jest bezapelacyjna.
Gdyby książę Monako miał jedną rakietę z głowicą nuklearną i stale trzymał palec na guziku, to byśmy nie mówili w takiej sytuacji o supremacji Francji.

Tylko że książę Monako wie, że rakietę może wystrzelić tylko raz - a w odwecie jego księstwo zostanie zasypanie gradem pocisków. Dlatego rozmawia z Francją. Doktryna odstraszania.
Tylko w takiej sytuacji prezydent Francji ma swoją suwerenność ograniczoną - a ona ograniczona być nie może. Suwerenność władcy ograniczać może tylko ład konstytucyjny, ale nie inne podmioty. Tymczasem Kaczyński ład konstytucyjny zniszczył, za zgodą zresztą innych.

Rękę zresztą do tego przyłożył też Jarosław Gowin.
A teraz facet mający za sobą kilku posłów tę suwerenność Kaczyńskiemu ograniczył.

Zamiast ograniczeń konstytucyjnych przywódca musi się liczyć z ograniczeniami politycznymi. Nowy kształt ustroju się rodzi.
W tym kształcie suwerenem staje się Gowin, skoro jest w stanie efektywnie narzucić swoją wolę PiS-owi. I tak długo jak zdoła utrzymać przy sobie grupkę posłów jest panem większości sejmowej. A ten, kto ma władzę nad większością w Sejmie, ten ma władzę nad Polską. Taki mamy porządek.

Jednak bardziej złapał kozak tatarzyna - bo Gowin do tych rządów potrzebuje PiS-u, za każdym razem musi się z nim dogadywać. Pomijając już to, że Porozumienie może nie przejść progu wyborczego.
Do wyborów daleko, a ponadto PiS nie ma innego partnera poza Gowinem. Sam Gowin może rozmawiac z opozycją.[/b]

Wybory zawsze można je przyspieszyć.
Tylko w jaki sposób? To wymaga dymisji rządu Morawieckiego. Wtedy Gowin ze swoją piątką posłów może rozpocząć rozmowy o pozaparlamentarnym gabinecie fachowców. To czasami działa, na przykład drugi gabinet Grabskego w II Rzeczpospolitej dobrze zapisał się w historii.

Opozycja tylko czeka na taki ruch. Gowin z kolei zapewnia, że ze Zjednoczonej Prawicy się nie rusza.
Tylko co ma mówić na tym etapie? Wiadomo, że będzie zapewniał.

Zapewnia, bo ma świadomość swoich ograniczeń - że społeczne poparcie jest przy Kaczyńskim, nie przy nim.
Jeśli Porozumienie się wyodrębni ze Zjednoczonej Prawicy, a do wyborów Gowin będzie funkcjonował jako władca większości sejmowej, to na pewno zdobędzie poparcie powyżej 5 proc. Bo władców się lubi.

Może nawet zdobędzie kilkanaście procent. Ale z jego stylem uprawiania polityki nie zdobędzie poparcia większego niż to, które miała Unia Wolności. Zawsze będzie mniejszościowym koalicjantem.
Nie szkodzi. Mniejszościowy koalicjant, który gra zręcznie może mieć sprawczą pozycję. Ponadto nie jest przecież tak, że premierem zawsze zostaje polityk, którego partia ma hegemoniczną pozycję w Sejmie. Tak ostatnio bywało, ale wcale tak zawsze być nie musi.

Tylko bez realnej siły politycznej w Sejmie premier może co najwyżej administrować krajem, a nie nim rządzić.
Czyli tak jak rządzili choćby Bielecki, Suchocka, Oleksy, Cimoszewicz. Patrzymy dziś na nich z pewnego dystansu - i z niego widać, że choć popełnili wtedy sporo błędów, to jednak z punktu widzenia Polski nie rządzili wcale tak źle.

Akurat wymienił Pan premierów, którzy rządzili w czasach dziś określanych jako „era Balcerowicza”.
To prawda, bo wtedy naszą suwerenność ograniczał konsensus waszyngtoński, którego Balcerowicz był eksponentem. Przychodził po prostu ambasador amerykański i decydował, ze Balcerowicz ma zostać, bo jak nie, to MFW wypowie umowę i wszyscy kładli uszy po sobie. Ale poza dziedziną polityki fiskalnej i gospodarczej byliśmy suwerenni. Przy Suchockiej powstała komisja współpracy rządu i samorządu. Za Buzka wprowadzono reformę samorządowo-terytorialną, która dziś trzyma się krzepko. Naprawdę nie da się obronić tezy, że słabe politycznie rządy tamtych lat to samo zło. Taka ocena nie trzyma się kupy, bo jednak sporo dobrych rozwiązań wtedy też powstało.

Teraz Pan mówi, że nawet gdyby Gowin został premierem rządu technicznego, to i tak opłaca mu się po ten owoc sięgnąć?
Tak. Miałby nałożone na siebie spore ograniczenia, ale mimo to mógłby rządzić. Bo nie jest tak, że jedyne rozwiązanie to model kanclerski, który wprowadził w 2001 r. Leszek Miller. Natomiast ten model szalenie polskich polityków zdemoralizował. Wszyscy myślą według schematu: wszechwładny kanclerz albo nic. A przecież tak być nie musi. Czasami takie rozwiązanie jest nawet lepsze, bo taka wszechwładność jest szalenie demoralizująca.

Gowin ma szansę po taką funkcję sięgnąć?
Oczywiście, wcześniej musi być spełnionych kilka warunków. Jednym z nich jest wyodrębnienie się Porozumienia ze Zjednoczonej Prawicy. Ale przede wszystkim przetrwać kontruderzenie PiS-u. Bo Kaczyński będzie chciał połamać to porozumienie, które wynegocjował z Gowinem w ubiegłym tygodniu.

Dlaczego ma je połamać? Tylko w ten sposób może pokazać, kto tu rządzi?
Gowin wyraźnie pokazał, że jest pretendentem do roli suwerena. W takiej sytuacji dotychczasowy suweren musi pretendenta anihilować.

Pretendent ma cały czas tylko jedną rakietę z głowicą nuklearną, a suweren cały magazyn. I według Pana to jest ten moment, gdy obie strony muszą zacząć ich używać?
Tak uważam. A technicznie dokona się to poprzez niedotrzymanie porozumienia.

Teraz Pan mówi, że Kaczyński wykorzysta podpisaną przez Dudę ustawę o głosowaniu korespondencyjnym i doprowadzi do wyborów 23 maja?
Niekoniecznie wtedy. Nie wykluczam, że marszałek Witek w mądrości swojej ogłosi, że wybory odbywają się na przykład 14 czerwca - a projekt nowelizacji ustawy przygotowany przez Gowina schowa do zamrażarki.

Projektu tej nowelizacji jeszcze nie ma, ale ona jest kluczowym elementem porozumienia Gowina z Kaczyńskim.
Gdy powstanie, zostanie zamrożony - albo pani Witek wyznaczy termin wyborów tak szybki, że nowelizacja nie zdąży wcześniej wejść w życie. Moim zdaniem jednego z tych dwóch sposobów Kaczyński użyje. Bo musi to zrobić, żeby odzyskać pozycję suwerena.

Ale musi koniecznie teraz? Nie może rozprawić się z Gowinem jesienią? Albo w przyszłym roku? Przecież do końca kadencji jeszcze dużo czasu.
Są dwa powody. Po pierwsze, Kaczyński został zrzucony z tronu przy okazji politycznego sporu o sposób wyboru prezydenta. Musi się odegrać na tym samym polu, żeby to miało sens. Po drugie, jeśli tego nie zrobi teraz, to da Gowinowi czas.

Część polityków może się zacząć na niego orientować, widząc, że po jego stronie jest dynamika polityczna?
Tak się będzie dziać szczególnie wtedy, gdy Gowin zacznie zręcznie wykorzystywać fakt, że to on kontroluje większość sejmową. Część posłów PiS z tylnych rzędów, którzy mają rodziny w spółkach skarbu państwa zacznie się do niego po cichu łasić, żeby zyskać ochronę przy ewentualnej zmianie rządu.

Tylko że Kaczyński rozpoczynając wojnę z Gowinem wprowadzi jeszcze większy chaos. I sprawi, że Dudzie będzie bardzo ciężko wygrać wybory - bo ludzie zagłosują na kogoś, kto obieca ten chaos ukrócić. On tego nie widzi?
Tyle że Kaczyński wie, że Gowin jest już poza jego obozem politycznym - bez względu na to, jakie zapewnienia publicznie składa.

Nie tylko składa. W czwartek Porozumienie zagłosowało solidarnie z całą Zjednoczoną Prawicą.
Bo w ten sposób realizowali pierwszą część porozumienia Kaczyńskiego z Gowinem. Pytanie, jak ten drugi się zachowa, gdy ten pierwszy je połamie - lub gdy zacznie je łamać.

Pewnie zacznie się bronić.
Tylko że nie mówimy o wolno narastającym procesie. To będzie przeskok, proces gwałtowny - ale odbywający się w możliwie jak największej dyskrecji. Gdy marszałek Witek ogłosi datę wyborów, to potem nie będzie się mogła z niego wycofać. A wtedy Gowin pozostanie z niczym.

W sensie, że zostanie pozbawiony swojej jedynej rakiety? Trochę jak Ukraina, która w Memorandum Budapesztańskim zrzekła się swoich głowic atomowych, a potem została sama, gdy zaatakowała ją Rosja?
Dokładnie tak. Najpierw Ukrainę namówiono, żeby dobrowolnie oddała broń atomową, a potem zabrano jej Krym i kawałek Donbasu.

Ale przecież Gowinowi jego partia zostanie - i razem ze swoimi posłami będzie sabotował inne głosowania, na których będzie zależeć Nowogrodzkiej. Albo otwarcie zacznie rozmawiać z opozycją.
Tylko że już wtedy będzie po herbacie. Jeśli PiS zrobi na swoich warunkach wybory prezydenckie - a szczególnie jeśli wygra w nich Duda - to pozycja negocjacyjna Gowina mocno spadnie. Opozycja nie będzie tak bardzo zainteresowana rozmową z nim jak jest teraz. Jeśli Kaczyński połamie porozumienie i wybory odbędą się według ustawy kopertowej w obecnej wersji, to Gowin po czymś takim może się obrazić i odejść - tylko że już nie za bardzo będzie miał gdzie.

Przecież Gowin ze swoimi posłami może zablokować choćby przyjęcie budżetu na 2021 r. Bez niego trudno będzie Kaczyńskiemu rządzić.
Jak nie ma przegłosowanego budżetu, to wchodzi przedłożenie rządowe, a prezydent nie musi, ale może zarządzić przedterminowe wybory. Ale jednocześnie będzie miał już łatkę tego, który dał się pobić i ograć - jeśli Kaczyński połamie porozumienie i doprowadzi do wyborów kopertowych.

Gowin już zablokował wybory 10 maja. Jest pierwszy politykiem od pięciu lat, który zatrzymał Kaczyńskiego.
No i co z tego, jak na końcu będzie tak jak chciał Kaczyński? W takiej sytuacji partia Gowina, jeśli pozostanie bierna, będzie mało atrakcyjna - i jako partner dla opozycji, i dla wyborców. Może się starali, ale wyszło jak zwykle.

Na pewno lepiej niż choćby Platformie w ostatnich pięciu latach.
Liczy się efekt końcowy, a on byłby żaden. Bo tu chodzi o wybory, w jakiej formie się odbędą - nie gierki, które je poprzedziły. Dlatego Gowin musi działać. Na przykład ogłosić, że jeśli wynegocjowane porozumienie zostanie złamane, to tylu i tylu posłów opuści klub Zjednoczonej Prawicy i natychmiast przystąpi do rozmów o powołaniu pozaparlamentarnego rządu fachowców z Jerzym Hausnerem na czele. To nazwisko to oczywiście przykład.

Takiego rządu nie tworzy się w pięć minut.
Dlatego Gowin rozmowy na ten temat powinien prowadzić już teraz. Powinien zakładać, że Kaczyński złamie ich porozumienie - bo inaczej ten drugi utraci fotel suwerena.

Tylko jeśli Gowin takie rozmowy zacznie toczyć, to on będzie to porozumienie naruszał. A to jednak on jest mniejszy w tym układzie.
Nawet gdyby je prowadził, to wcale nie musi oznaczać, że je wcieli w życie. Trzymanie palca na guziku nie jest równoznaczne z jego naciśnięciem. Może pozostawiać lojalnym członkiem Zjednoczonej Prawicy - ale pod warunkiem, że realizowane jest uzgodnione porozumienie. Gdy zostanie ono złamane, natychmiast ruszają rozmowy o tworzeniu gabinetu fachowców i szukaniu większości do konstruktywnego wotum nieufności dla rządu Mateusza Morawieckiego oraz usunięcia marszałek Witek. Temu winna towarzyszyć deklaracja, że Kaczyński przeprowadza wybory nieuczciwie, a zatem nowy marszałek Sejmu nie zwoła Zgromadzenia Narodowego w celu zaprzysiężenia Dudy, po 6 sierpnia sam obejmie obowiązki prezydenta i rozpisze nowe wybory. Koniecznym elementem tej kombinacji byłoby zawarcie przez nowy antypisowski rząd umowy z wyższymi oficerami wojska, policji i ABW: bezpieczeństwo posad i apanaży w zamian za niemieszanie się do konfliktu politycznego.

Tylko rozpoczęcie takiego gambitu prawie na pewno pogrążyłoby szanse Dudy na reelekcję. Żeby on wygrał, PiS musi w pierwszej kolejności ustabilizować nastroje - bo ludzie są już na granicy wytrzymałości.
Możliwe. Ale przedstawiony koncepcja to nie bomba atomowa tylko wodorowa. Oddzielna sprawa, że PiS cały czas może liczyć na Kidawę-Błońską i Budkę, którzy wymyślą coś, co będzie brzmiało moralnie, ale realnie PiSowi nie zaszkodzi i będą się przy tym upierać. A po przedziwnym zachowaniu pana Czarzastego w ostatnich dniach wcale bym się nie zdziwił, gdyby po latach historycy wykryli, że Kaczyński miał możliwość lewarowania go.

Wtedy Dudę pokona Kosiniak-Kamysz albo Hołownia, bo oni w tej kampanii zachowują się w miarę przytomnie.
W takiej sytuacji ogłoszenia przez PO jednostronnego bojkotu Duda może wygrać w pierwszej turze - bo głosy się rozproszą pomiędzy kandydatami opozycji, a on dostanie premię za przewidywalność.

Gdy chaos będzie narastał, wygrana w pierwszej turze będzie mało prawdopodobna.
Nie wykluczam też tego, że dojdzie do fałszerstw wyborczych - wybory kopertowe bez zmiany ustawy stwarzają taką możliwość. Przecież będzie ok. 10 milionów pakietów wyborczych wolnych na rynku. Ponad milion wysłany do tych, którzy pracują zagranicą - siłą rzeczy nie odbiorą ich w miejscu zameldowania. Do tego jeszcze pula osób, które nie zagłosują. I co się stanie z ich pakietami? To wszystko stwarza przestrzeń do fałszerstw.

Mówi Pan, że wojna Gowina z Kaczyńskim jest nie do uniknięcia. A może ten pierwszy się cofnie? Uzna, że woli poczekać i swoje cele polityczne realizować z PiS-em niż rozpoczynać teraz batalię, która może kosztować go bardzo dużo?
Gowin takie rzeczy może mówić - sam bym to robił na jego miejscu. Ale Kaczyński w to nie uwierzy. Jak może uwierzyć w sytuacji, gdy widzi, że ten ktoś próbujący spokojnym głosem załagodzić sprawę, w tym samym momencie wbija mu nóż w plecy i spycha z tronu suwerena? Ponadto Gowin musi rozpocząć istnienie samodzielne, bo przecież za trzy lata Kaczyński jego i jego ludzi nie wpuści na listę wyborczą.

Przez pięć lat się dogadywali.
A po skutecznej detronizacji Kaczyńskiego przez Gowina jakiekolwiek dogadanie się jest niemożliwe.

Teraz Pan mówi: nastąpił bezapelacyjny koniec Zjednoczonej Prawicy.
Tak. Chyba że Kaczyński połamie porozumienie, a Gowin przeciwko temu nie zaprotestuje.

Póki co Gowin twardo broni swoich pozycji. Co oznacza koniec Zjednoczonej Prawicy?
Jeśli Andrzej Duda nie zostanie prezydentem, a Gowin wyjdzie ze Zjednoczonej Prawicy, to nastąpi rozkład - i w ciągu kilku miesięcy będzie mieli rząd fachowców.

Chyba że Gowin pozostanie dalej w koalicji, tylko formalnie poza Zjednoczoną Prawicą.
Tylko jaki on miałby w tym interes? Dziś on i Kosiniak-Kamysz wyraźnie wyrastają ponad resztę opozycji. Tylko oni zdają się mieć jakiś ciężar gatunkowy. Wyraźnie idzie ku załamaniu się dwublokowego układu w polskiej polityce. Pojawiają się okna nowych możliwości. Zobaczymy, czy ktoś przez nie wskoczy.

Ale rozumiem, że dostrzega Pan przestrzeń dla jakiegoś ugrupowania pomiędzy PiS i PO? Że wreszcie powstanie PO-PiS, tylko w wersji 2.0?
Może się narodzić coś w tym duchu, w tym sensie, że polska polityka odejdzie od tego ostrego antagonistycznego konfliktu, który ją determinował w ostatnich latach, sporu Polski liberalnej i Polski solidarnej, Polski narodowej i Polski europejskiej. Może się wyłonić nowa siła będąca na przecięciu tych dwóch osi - i ona zacznie rozdawać polityczne karty. To już daleko idąca prognoza. Jeśli Duda wygra wybory, to on zakonserwuje obecny układ. Ale widać, że PiS zaczyna się sypać - i jeśli tego procesu nie uda się teraz zatrzymać, to poleci on bardzo szybko. A wtedy pojawi się okno możliwości, w którym polska polityka zacznie się definiować na nowo.