Jarosław Gowin: Gdybym głosował przeciw, nasz rząd by upadł [WYWIAD]

Agaton Koziński
Jarosław Gowin - wicepremier, minister nauki i szkolnictwa wyższego, prezes partii Polska Razem tworzącym koalicję rządową Zjednoczona Prawica. W przeszłości poseł Platformy Obywatelskiej, minister sprawiedliwości w rządzie Donalda Tuska Tomasz Czachorowski
- Wiem, że za głosowanie za ustawą o Sądzie Najwyższym zapłaciłem wysoką cenę. Ale w polityce trzeba umieć się bić - mówi Jarosław Gowin, wicepremier, minister nauki.

Skąd się wzięło to weto?
Ustawa o Sądzie Najwyższym wyszła z parlamentu w złym kształcie. Dobrze, że prezydent ją zawetował.

Rozumiem, że zastrzeżeń do ustaw o sądach powszechnych i KRS Pan nie miał.
Zasadniczych - nie. Z pewnością gdybym pisał te ustawy, to niektóre rzeczy ułożyłbym w nich po swojemu, ale proszę to traktować jako uwagę byłego ministra sprawiedliwości, a nie krytykę.

Do ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa miał Pan w pewnym momencie zastrzeżenia.
Chodziło o skrócenie kadencji członków KRS. Ale po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, który uznał, że obecna Rada została wybrana w sposób sprzeczny z Konstytucją, moja wątpliwość stała się bezprzedmiotowa.

Nie podobała się natomiast Panu ustawa o Sądzie Najwyższym - a mimo to zagłosował za nią w Sejmie. To niespójne.
Polityka jest pełna trudnych wyborów. Ten był dla mnie dramatycznie trudny. Reforma wymiaru sprawiedliwości to najważniejszy element programu PiS. Gdybym wraz z moimi posłami zagłosował przeciw lub się wstrzymał, w oczywisty sposób oznaczałoby to rozpad koalicji rządowej i szybkie przedterminowe wybory. A więc chaos, kryzys państwa i duże prawdopodobieństwo utraty władzy przez prawicę. Dlatego zdecydowaliśmy głosować za, jednocześnie licząc na korektę ustawy w Senacie, interwencję prezydenta lub - w najgorszym razie - bezzwłoczną nowelizację.

Nie wstał, nie klaskał. Gowin po głosowaniu ws. Sądu Najwyższego

Źródło: Sejm/x-news

Od pojawienie się projektu ustawy o SN do jej zawetowania minęło 10 dni. Jak te dni wyglądały?
Na pewno nad tego typu ustawami nie powinno się pracować w tak krótkim terminie. Parlament jest od tego, żeby tworzyć dobrą legislację, a nie się spieszyć. Gdybyśmy trzymali się reguł legislacyjnych, być może weta by nie było.

Akcja nacisku na mnie była koordynowana przez firmy specjalistyczne, które użyły zmasowanego hejtu

Czyli wolałby Pan, by ta ustawa była projektem rządowym i przeszła przez pełne konsultacje?
Oczywiście. Przecież ten projekt mógł się pojawić już półtora roku temu i przez ten czas być konsultowany. Ja zapoznałem się z nim już po złożeniu do sejmu i natychmiast zgłosiłem na forum koalicyjnym istotne zastrzeżenia.

Na co Pan zwrócił uwagę?
Argumentowałem bardzo podobnie jak prezydent, gdy ogłaszał weto.

Chodzi o skrócenie kadencji I prezes Sądu Najwyższego?
Przede wszystkim o przyznanie ministrowi sprawiedliwości, a jednocześnie prokuratorowi generalnemu, faktycznego prawa wskazywania sędziów SN. Państwo, w którym sędziów mianuje prokurator, to nie jest mój wymarzony model.

Jakie były reakcje na Pana uwagi?
Rozmowy toczyły się do ostatniej chwili, trwały jeszcze na Sali sejmowej przed głosowaniem. Przeważył pogląd, że ustawę o SN trzeba przegłosować szybko, bo zbliżają się wakacje. A jeśli w toku prac legislacyjnym się jakieś wpadki, to zostaną one poprawione szybką nowelą.

Pojawiały się argumenty za takim rozbudowaniem roli ministra sprawiedliwości? Dzięki zapisom z trzech ustaw stałby się nieformalnym wiceprezydentem.
To przesada. Nie widzę nic w złego choćby w regulacjach, dających ministrowi uprawnienia przy mianowaniu prezesów sądów powszechnych.
Były głosy, że to zamach na niezawisłość sędziowską.
To nieprawda. Prezesi sądów odpowiadają za sprawy administracyjne, nie ma to nic wspólnego z ingerowaniem w to, w jaki sposób sędziowie orzekają. Moje obawy budził przede wszystkim wzrost uprawnień prokuratora generalnego przy obsadzaniu stanowisk w Sądzie Najwyższym.

Przed głosowaniem znalazł się Pan w świetle reflektorów. Uwaga opozycji skupiła się personalnie na Panu, był Pan ostro naciskany, by nie popierać tej ustawy. Ciążyła Panu ta presja?
Ciążyła mi ogromna presja wyboru, przed którym stałem. Każda decyzja była zła. Presję ze strony opozycji czy mediów ignorowałem. Przecież świetnie zdawałem sobie sprawę z tego, że nacisk na mnie to celowa akcja obliczona na upadek rządu.

Jak celne były te ciosy, które na Pana spadały?
Jestem człowiekiem odpornym psychicznie, potrafiłem się odciąć od tego zgiełku. Widziałem zresztą jak na dłoni, że akcja nacisku na mnie jest w pewnej części spontaniczna, uczestniczą w niej setki osób szczerze zatroskanych o stan państwa, ale w ogromnej mierze jest to akcja koordynowana przez specjalistyczne firmy.

Padł Pan ofiarą astroturfingu? Zorganizowanej akcji, która ma stwarzać wrażenie spontanicznej?
Moi współpracownicy dokładnie to przeanalizowali. Była to klasyczna akcja prowadzona przez firmy komercyjne specjalizujące się w promocji w mediach społecznościowych jakiegoś produktu. Tymi samymi metodami łatwo posłużyć się do zmasowanego hejtu.

Nigdy hejt politykowi nie służy - zwłaszcza tak skondensowany.
Wiem, że zapłaciłem za to wysoką cenę. Ale gdy ktoś chce być politykiem, to musi umieć się bić.

Jak wysoka jest ta cena?
Nie ma to dla mnie większego znaczenia. Tym, co naprawdę wiele mnie kosztowało, było rozstrzygnięcie dylematu moralnego, przed którym stałem. Na pewno poparcie tej ustawy było najtrudniejszym doświadczeniem w całej mojej drodze politycznej.

Najtrudniejszym? Wyjścia z PO nie było trudniejszą decyzją?
Nie. Wychodząc z Platformy nie miałem wątpliwości, że tak trzeba.

Ale wtedy szedł Pan w nieznane. Teraz zachował Pan status quo.
Wtedy podejmowałem ryzyko dotyczące mojej kariery politycznej. Teraz stawką było coś nieporównanie ważniejszego: własne sumienie, własne przekonania polityczne i moralne. Wiem, że wielu osobom trudno jest ten dylemat zrozumieć.

Na czym on polegał?
Jak pisał Max Weber, moralność w polityce jest inna niż w życiu prywatnym. W tym drugim przypadku liczy się przede wszystkim wierność zasadom. Inaczej jest w polityce: tu trzeba patrzeć na konsekwencje. Czasami trzeba wybierać między konsekwencjami złymi a bardzo złymi. Gdybym doprowadził do upadku tego rządu i przejęcia władzy przez opozycję, konsekwencje moich działań byłyby fatalne.

Ale w ten sposób poparł Pan ustawę, która najprawdopodobniej naruszała konstytucję - to zresztą podkreślił Andrzej Duda.
Ustawa bezsprzecznie dawała zbyt duże uprawnienia prokuratorowi generalnemu. Czy jednak była sprzeczna z konstytucją - tu opinie prawników były podzielone.
Przed tym ważnym głosowaniem Pana głosu publicznie właściwie nie było słychać.
Powiem tyle: czasami głośne mówienie utrudnia skuteczne działanie. Uznałem - być może błędnie - że wystarczy podzielić się zastrzeżeniami z liderami koalicji rządowej.

Z prezydentem też?
Tak. Moja partia przygotowała ważne poprawki do ustawy. Przekazałem je panu prezydentowi, informując go o moich zastrzeżeniach.

Jaka była reakcja Andrzeja Dudy?
Słuchał uważnie. Wiem, że odbywał wtedy dziesiątki rozmów. Sądząc po zbieżności jego uzasadnienia weta z moimi uwagami wnioskuję, że jakiś kamyczek do jego decyzji dołożyłem.

Miesięcznik „Znak” usunął Pana ze składu swojego zespołu. Dla Pana, mieszkańca Krakowa, musiało być to mało przyjemne.
To mnie akurat w ogóle nie obchodzi. Ze „Znaku” odszedłem 16 lat temu. Dziś pracują tam ludzie, których kompletnie nie znam, a ideowo „Znak” jest w całkowicie innym miejscem niż wtedy, gdy byłem jego redaktorem naczelnym.

Ten gest „Znaku” jest o tyle istotny, że do tej pory był Pan postrzegany jako polityk umiejący poruszać się między różnymi środowiskami. Ostatnim głosowaniem wszedł Pan jednoznacznie do środowiska PiS. Traci Pan nimb niezależności, który tak długo budował.
Skrytykowało mnie wielu ludzi, których głęboko szanuję, ale obecne środowisko „Znaku” akurat do tego grona nie należy. Ale tym wszystkim, którzy krytykują mnie nie z powodów politycznych, tylko moralnych, chciałbym powiedzieć, że szanuję ich protest. Mam nadzieję, że czytając naszą rozmowę, lepiej zrozumieją dylemat, przed którym stałem. Z moimi poglądami na przykład na sprawę imigrantów, ideologię gender, ruchy LGBT, z moją determinacją, by państwo nie patrzyło biernie, jak mafia paliwowa czy vatowska okrada Polaków, nie mogłem wziąć odpowiedzialności za przedterminowe wybory. Dzisiejsze sondaże nie powinny nikogo mylić. Gdyby ruszyła kampania wyborcza, nasi przeciwnicy uruchomiliby właściwie nieograniczone środki finansowe i inne metody perswazji.

Nieograniczone środki finansowe? PO ma dotację budżetową, ale Nowoczesna nie. Skąd więc te pieniądze?
Czym innym są środki wydawane na kampanię, a czym innym nie liczona w wydatkach wyborczych presja medialna czy naciski zagraniczne. Polska nie jest ani pierwszym, ani ostatnim krajem, w którym tego rodzaju działania są prowadzone.

Pan nie pękł poddany presji, ale Andrzej Duda - również ostro naciskany - zawetował dwie z trzech ustaw. Dowód słabej odporności prezydenta?
Nie, to raczej dowód na to, że Andrzej Duda ma silny charakter. On zrobił to, czego ja nie mogłem - zablokował złą ustawę bez wywracania koalicji rządowej.

Prezydent mocno wszedł do gry tydzień przed wetem - składając poprawki do ustawy o KRS. Myśli Pan, że on już wtedy wiedział, że będzie sięgał po weto?
Nie, z całą pewnością nie wiedział. Proszę zwrócić uwagę, że ostateczny projekt ustawy o SN wykluł się dzień po wystąpieniu prezydenta, podczas prac sejmowej komisji sprawiedliwości. Tam miały być głosowane poprawki, także te, które ja przedstawiłem, a które usuwały większość uchybień tej ustawy. Niestety, na skutek chaosu, który na tej komisji zapanował, moich poprawek nie poddano głosowaniu.

Jakie znaczenie pod względem politycznym ma weto prezydenta? Andrzej Duda chce stać się bardziej podmiotowy?
Prezydent przede wszystkim stanął na straży konstytucji.
Akurat Andrzej Duda tej konstytucji bardzo nie lubi.
Ja też jej nie lubię - i mówię to jako były przewodniczący komisji konstytucyjnej - ale bez względu na sympatię czy antypatię do niej trzeba pamiętać, że ona obowiązuje - i trzeba jej przestrzegać. Poza tym prezydentowi wyraźnie nie spodobało się tak silne wzmocnienie pozycji ministra sprawiedliwości.

Prezydent uznał, że Zbigniew Ziobro zabiera mu część jego kompetencji?
Nie ma w tym nic personalnego.

Moje pytanie nie dotyczyło personaliów, tylko kwestii podziału kompetencji.
Tu nie chodzi o ambicje prezydenta, tylko o ład ustrojowy. Tego typu kompetencje, jakie w ustawie przypisano ministrowi, powinny być w gestii głowy państwa.

Co się stało na prawicy po wecie prezydenta? Widać było, że Jarosław Kaczyński przyjął je bardzo źle.
Osobiście byłem zaskoczony wetem prezydenta. Ale jestem przekonany, że to dobra decyzja. To weto jest szansą dla nas wszystkich, całego obozu rządowego.

Szansą na co?
Na chwilę namysłu. Powinniśmy przystanąć na chwilę i zastanowić się nad tempem działań, a także nad tym, czy w szlachetnym porywie radykalnego zmieniania kolejnych obszarów rzeczywistości nie gubimy wrażliwości na obawy części społeczeństwa.

Wśród sędziów dominuje myślenie o sobie jako o „nadzwyczajnej kaście”. Jako korporacja są oni bardzo skostniali

Siłą Waszego obozu w wyborach w 2015 r. była właśnie ta wrażliwość.
W protesty przeciw reformie sądów zaangażował się nie tylko establishment III RP, ale też wielu ludzi młodych, patriotycznych, aktywnych obywatelsko. Wiem, że niektórzy z nich głosowali na nas w 2015 r. Ich obawy trzeba szanować - nawet jeśli stają się one paliwem napędzającym naszą opozycję.

Przy okazji weta pojawiły się spekulacje, że właśnie zaczyna się tworzyć partia prezydencka, do której także Pan miałby wejść.
Te spekulacje uruchamia opozycja, próbując zasiać zamęt w szeregach obozu rządowego. Metoda stara jak świat, wystarczy poczytać Sun Tzu.

Nie tylko opozycja - czytałem o tym m.in. na portalu „wPolityce”.
Także w obozie prawicy nie brakuje krytyków decyzji pana prezydenta, część z nich doszukuje się drugiego dna. Niczego takiego nie ma. Z ręką na sercu mówię, że w żadnych działaniach związanych z budową tzw. obozu prezydenckiego nie uczestniczę ani o niczym takim nie słyszałem.

Prezydencki projekt ustaw o sądownictwie ma być gotowy za dwa miesiące. Uda się?
Dwa miesiące to czas wystarczający na przygotowanie dobrych ustaw. Oddzielna kwestia, czy propozycje prezydenta znajdą poparcie wystarczającej liczby posłów. To na pewno nie będzie proste.

Andrzej Duda w swoich projektach zachowa ducha ustaw, które wyszły z Sejmu? One będą równie głęboko zmieniały sądownictwo?
Tak przypuszczam. Z pewnością jednak będą wolne od wad, które wskazywałem na początku naszej rozmowy.
Prezydent zapowiada szerokie konsultacje. Ma szansę pozyskać do tak głębokich zmian poparcie choć części opozycji, czy środowisk prawniczych?
Takie deklaracje padają. Naraz zewsząd słychać, że wymiar sprawiedliwości wymaga gruntownej przebudowy. Żałuję, że gdy jeszcze w rządzie PO razem z wiceministrem Michałem Królikowskim podjęliśmy próbę głębokiej naprawy sądownictwa, to chętnych do współpracy nie było. Niestety, wśród sędziów dominuje myślenie o sobie jako o „nadzwyczajnej kaście”. Znam w tym środowisku wiele osób wybitnych i o najwyższych standardach moralnych. Ale jako korporacja sędziowie są kompletnie skostniali. Mogę to porównać choćby ze środowiskiem profesorskim, z którym teraz pracuje na co dzień.

O uniwersytetach mówi się jako o instytucjach feudalnych.
W porównaniu z sędziami środowisko akademickie jest wręcz wzorem otwartości.

Teraz słychać jednak głosy, także od prawników, że reformy są potrzebne. Mówią, żeby mówić, czy rzeczywiście są gotowi współpracować przy zmianach?
Wydaje mi się, że tego właśnie obawia się Jarosław Kaczyński - że powstaną propozycje zmian fasadowych, wręcz konserwujących patologie. Ta obawa dyktowała tak szybkie tempo prac nad ustawą o SN. Nie lekceważę tego zagrożenia.

Czyli co, za dwa miesiące powtórka z rozrywki - projekty reform w Sejmie, a na ulicach protesty przeciwko zmianom?
Mam nadzieję, że te dwa miesiące będą wypełnione pracą - nie tylko prezydenta, ale także opozycji. Niech pokaże lepsze projekty niż ten, który został zawetowany przez prezydenta. Bo na razie jedynie przymykała oko na fatalne funkcjonowanie sądownictwa. Przecież moje dawne reformy, które były nieporównywalnie łagodniejsze niż obecne, zostały utrącone, a ja zostałem odwołany ze stanowiska ministra.

Ale opozycja też się zmienia, teraz wyraźnie mówi o potrzebie reform. Będą gotowi dyskutować na projekty, czy zwycięży dążenie do ostrej polaryzacji?
Trzeba rozróżnić opozycję, bo jednak inne podejście do tej sprawy ma Kukiz’15 i częściowo PSL, a inne Platforma i Nowoczesna. Na pewno dla Polski byłoby dobrze, gdybyśmy umieli choć w niektórych obszarach budować porozumienie ponad podziałami partyjnymi. Ale jak się zachowa opozycja, dziś trudno przewidzieć.

Ostatnie protesty opozycji były inne niż wcześniejsze - widać było, że oni jako grupa są bardziej skonsolidowani i zdeterminowani do walki. Nie można wykluczyć, że kolejna seria protestów - przy kolejnych próbach zmian - jeszcze ich wzmocni. Groźna to dla Was siła?
Partie opozycyjne na razie są zagubione. Tym, co nam realnie zagraża, jest bunt młodych i potykanie się o własne nogi. Trzeba zamykać niepotrzebne fronty, szanować wewnętrzne różnice w naszym obozie, wzmacniać zaufanie między nami a prezydentem, a przede wszystkim przestać się wzajemnie oskarżać. No i trzeba pamiętać, że roztropna polityka powinna polegać na wprowadzaniu zmian w sposób ewolucyjny.

Zmiany w wymiarze sprawiedliwości należy wprowadzać ewolucyjnie?
Jeśli w nowej ustawie o Sądzie Najwyższym znajdą się te poprawki, o których przed chwilą rozmawialiśmy, to jestem przekonany, że ogromna większość osób teraz protestujących będzie nimi usatysfakcjonowana.

Wyobraża Pan sobie rozłożenie reformy sądownictwa na poszczególne odcinki - tak, by nie było jednej kumulacji jak teraz?
Na pewno z reformy wymiaru sprawiedliwości nie zrezygnujemy. A jak to robić - więcej będzie można powiedzieć, gdy zobaczymy gotowy projekt prezydencki. To będzie pewnie najważniejszy moment kadencji Andrzeja Dudy.

Wideo

Materiał oryginalny: Jarosław Gowin: Gdybym głosował przeciw, nasz rząd by upadł [WYWIAD] - Polska Times

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 52

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

J
Jarun

Nie można być jednocześnie za i przeciw. Ale czego spodziewać się po człowieku, który zdradził PO...że zdradzi i PiS.

G
Gość

Cza­sem mil­cze­nie tworzy praw­dziwo roz­mowa ,bo nie zawsze
liczą się słowa, lecz to, co chce się po­wie­dzieć bez słów.

⚒ na żółto i na niebiesko

Im mniej polityki, tym więcej wolności.W świecie, w którym język i nadawanie nazw oznaczają władzę, cisza jest opresją, jest przemocą.

G
Gość

Niczego debile nie uczycie się. Tylko żopy nastawiacie do je....

G
Gość

Prawda boli !

G
Gość

Obślizły, bezideowy piskorz.

S
Sekta smoleńska

Pisiory mają moralność Kalego !

J
Jarun

Zapomnieli pisiorki o 90 tys. zł za pracę dla pani, której największym osiągnięciem było...zapisanie się do partii Jarosława Małego.

z
zon

pracowicie wciskają minuski

z
zon

pracowicie wciskają minuski

D
Do żłobu, hej do żłobu

Nie mogą cymbały zrozumieć, że politycy mają ich w żopie. (w duupie też!)

f
folksdojcz

Założy jakąś partię i będzie czekał, kto sfinansuje jego poczynania. Które służby specjalne ?

J
Jarun

To bezideowy "pływak" podobny do Rysia Czarneckiego byle do koryta, na stołek i nie ważne dla kogo pracuje i tak w końcu pracuje tylko dla siebie.

z
zdrojowa

zdradzi każdego aby i tak judzić przeciw Jarkowi

s
steskal

wiadomo, że po upadku rządu nie miałby pan ze swoją partią nic do gadania, więc wolał pan wybrać narodowych socjalistów. ostatnio był pan ministrem u tuska, teraz zmienił pan poglądy. mam nadzieję, że zarówno Kraków, jak i Rabka wyklucza pana ze społeczności. Za stołek to pan Polskę zdradzi.

Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3