Panie profesorze, Jarosław Kaczyński jest dzisiaj w Polsce politykiem numer jeden, prawda?
O tak, zresztą od pewnego czasu.
Powie o ojkofobii, wszyscy rzucają się do słowników i wałkują temat przez kilka dni.
Nie w tym sensie jest politykiem numer jeden - podejmuje decyzje najważniejsze dla Polski.
I dlatego wszyscy analizują, co Jarosław Kaczyński powiedział, co chciał powiedzieć, co miał na myśli i co to dla nas znaczy.
On chce powiedzieć, że budujemy nową Polskę z nowymi elitami. A stare elity wykurzamy, te zdrajcowskie.
Jakie?
Zdrajcowskie.
Skąd ta siła Jarosława Kaczyńskiego, jak pan myśli?
Ja dawano temu, to było chyba w połowie lat 90., oglądałem w telewizji, już nie pamiętam, w której, taką dysputę, debatę między braćmi Kaczyńskimi i Adamem Michnikiem. I moim zdaniem Jarosław pokonał wtedy Michnika, co dało mi do myślenia, bo uważałem zawsze Michnika za jednego z najbardziej inteligentnych Polaków. I uznałem, że jeśli przyjdzie odpowiednia dla niego pogoda, to Kaczyński zdoła wykiwać wszystkich innych polityków, szefów nawet dużych ugrupowań politycznych - większość z nich nie dorastała do pięt nawet Michnikowi, no więc jeśli nie dorastała Michnikowi, to tym bardziej nie dorastała jemu. Kaczyński zaczął od budowania takiej sekciarskiej partii, zarazem przywiązując dużą wagę do tego, żeby ta partia ekonomicznie stała twardo na ziemi. I to się udało, między innymi dzięki Srebrnej. PiS zgromadził niezły majątek, większy niż PZPR pozostawiła w spadku SLD. Zdecydowanie większy! Więc zaczął od tego, żeby organizować wokół siebie ludzi, którzy nawet przy bardzo przykrej niepogodzie nie opuszczą go, nie zdradzą go, będą mu wierni. I w jakimś momencie to zaowocowało tym, że te kręgi zaczęły się poszerzać, kręgi tych, którzy przełykali kolejne porażki w okresie ośmioletnich rządów Platformy Obywatelskiej z przystawką PSL-u, i nie opuszczali go. Kaczyński cały czas utrzymywał, w okresie tych ośmioletnich rządów, taki poziom odzewu społecznego, który wróżył możliwość zwycięstwa i przejęcia władzy w jakimś momencie. I tak się stało. Innymi słowy, Kaczyński to jest zwierze polityczne z doskonałym intelektem, jednocześnie z ogromnymi umiejętnościami pozyskiwania wiernych mu ludzi. I to odpowiedź na pani pytanie.
Kto sprawuje rząd dusz na prawicy, nie ma wątpliwości, na lewicy wciąż trwa o to walka, mam wrażenie.
Tego nie da się ukryć, widać to nawet po ciemku. Ponieważ zniknęła tradycyjna definicja lewicy, w związku z tym teraz emblemat lewicowości przypinać sobie mogą ruchy, organizacje, nurty polityczne, które więcej dzieli niż łączy, bo trudno powiedzieć, żeby na przykład socjal stanowił rdzeń lewicowości. No nie! Ogromną część socjalu zabrała prawica, orientując się, że to jest dobra droga do zdobycia władzy i utrzymania tej władzy. Słuchałem dzisiaj w TOK FM rozmowy z przewodniczącym OPZZ, on momentami strasznie się wił, o co tak naprawdę chodzi, o co związkowcy tak naprawdę walczą. Stanęło na tym, że walczą o podwyżki płac w strefie budżetowej, ale i tę sprawę, moim zdaniem, PiS w jakimś momencie uporządkuje tak, żeby te odstające od rosnących płac w sektorze prywatnym, płace budżetówki odpowiednio urosły. Fakt, że w przyjętym w tym tygodniu projekcie budżetu na rok przyszły jest najmniejszy od bardzo wielu lat deficyt, czyli przewaga wydatków nad przewidywanymi dochodami, świadczy o tym, że PiS ma jakąś szczególną magię produkowania pieniędzy, bez produkowania ich przez mennicę polską.
Wróży pan jakiś sukces Komitetowi Obywatelskiemu? Mamy w nim Platformę, mamy Nowoczesną, niedawno do projektu dołączyła Barbara Nowacka.
Niewątpliwie Barbara Nowacka, jeśli bardzo nie zniechęci skrajnego skrzydła Platformy, ale nic na to na razie nie wskazuje, powiększyła społeczne zaplecze tej koalicji. Wykonała bardzo dobry ruch. Wie pani, ja w niej widziałem, również bardzo inteligentne zwierzę polityczne już wówczas, kiedy w związku z katastrofą smoleńską i kontrowaniem różnych tez skrajnej prawicy na temat przyczyn katastrofy Tu-154M, zaczęła występować w mediach. A później zaangażowała się w różnego rodzaju ruchy społeczne. Nie wiem, czy wolno mi zdradzać sekrety kuluarowe…
Pewnie, że wolno!
Ale namawiałem jednego z czołowych polityków Platformy, żeby się ukłonił w jej stronę i namówił Nowacką na wzmocnienie lewego skrzydła tejże partii. Spotkała mnie odmowa, taka dosyć bezwzględna odmowa, że nie będziemy na Nowacką stawiać, nie będziemy jej próbować kaptować itd., itd. Ona zresztą nie dałaby się tak łatwo skaptować. Dzisiaj przystąpiła do tej koalicji i ja jej absolutnie wierzę, a mówi, że mamy do czynienia z państwowym zamachem stanu i że należy w takiej sytuacji schować mniejsze toporki wojenne między poszczególnymi ugrupowaniami anty-pisowskimi, zjednoczyć siły. To jest niezwykle mądre posunięcie. Nowacka rezerwuje dla siebie ten obszar spraw, którymi jej organizacja miałaby się zajmować, czy w przyszłości partia, ale mówi, że trzeba zaczekać, dzisiaj są ważniejsze sprawy do rozstrzygnięcia. W przeciwieństwie do innych liderów ugrupowań lewicujących, tak to powiedzmy, bo nie wiem, czy do końca lewicowych, czyli SLD i partii Razem, bo oni ciągle drą koty. Oni próbują załatwiać swoje programowe sprawy tak, jakby się wybrali na grzyby do płonącego lasu i mówili: „No musimy znaleźć trochę tych prawdziwków”.
Powstał Komitet Obywatelski, ale widać ta koalicja nie przekonuje Polaków, bo sondaże dla Platformy idą w dół, dla PiS rosną.
To prawda. Ta Koalicja Obywatelska dość słabo się przegryza medialnie. W tej chwili oczekiwałbym już jakiegoś stanowiska programowego poza jednym hasłem: „Odsuńmy PiS od władzy”. Bo na razie to hasło dominuje. Dla wielu Polaków to hasło jest niewystarczające, to znaczy Polacy chcą wiedzieć, jaka będzie Polska po PiS-ie, co w niej będzie takiego urokliwego, co mogłoby ich zachęcić do poparcia tej koalicji. Jej program może być bardzo szeroki, może obejmować zarówno tezy programowe pani Nowackiej, jak i tezy programowe prawicowego skrzydła Platformy Obywatelskiej i liberalnego podejścia Nowoczesnej. Sądzę, że nie mamy do czynienia z próbą godzenia wody z ogniem, że to się jednak da ująć w jakiś spójny system programowy, nawet gdyby po wyborach pani Nowacka miała zerwać z tą koalicja, to przed wyborami można by jednak sformułować dosyć spójne wytyczne. Jeśli PiS--owi udało się wmontować w budżet dodatkowych 20 miliardów złotych na socjal, to sądzę, że równie dobrze udałoby się Platformie Obywatelskiej i Nowoczesnej wysupłać przynajmniej podobną sumę na załatwienie wielu jeszcze nie załatwionych spraw, na przykład związanych z niepełnosprawnymi, z gorszą, niższą ekonomicznie pozycją kobiet, ze sprawą in vitro itd., itd. Wszystko to można by rzeczywiście skomponować w sposób spójny w jednym programie, tak żeby ci, którzy są przeciwnikami rządów Prawa i Sprawiedliwości, dostrzegli zachętę do budowania odmiennej od PiS-u Polski. Na razie nie widzą takiej zachęty. Przekaz tej koalicji jest na razie taki: „Zobaczymy, co da się zrobić, jak wygramy wybory.” To nie wystarczy.
Panie profesorze, dlaczego skończył pan Diagnozę Społeczną w 2015 roku? Dlaczego nie kontynuuje pan badań?
W odpowiednim czasie, z dużym wyprzedzeniem przed przewidywaną nową edycją Diagnozy w 2017 roku napisałem do głównodowodzącego obszerny list uzasadniający prośbę o to, aby próbował ratować ten projekt i znalazł jakiś sposób jego finansowania. I on nawet nadał temu bieg, bo jego pismo trafiło do kilku ministerstw, ale ze wszystkich dostałem negatywną odpowiedź. Więc skończyło się finansowanie Diagnozy. To był projekt publiczny, to nie był projekt prywatny, a zwłaszcza nie był to projekt komercyjny. W ostatniej edycji komercja już w ogóle nie brała udziału w finansowaniu tego projektu. Więc uznałem, tak jak przez przynajmniej dwie ostatnie edycje, kiedy fundusze publiczne finansowały ten projekt, że tak powinno to pozostać. Wszystkie dane są publicznie dostępne, nieodpłatnie. Mój zawód brał się stąd, że ministerstwa udzieliły mi wykrętnych odpowiedzi, jedno ministerstwo - pana Glińskiego, nie odpowiedziało mi wcale.
Bo tym, głównodowodzącym był Jarosław Kaczyński? Do niego wysłał pan swój list?
Tak.
Pewnie gdyby taka Diagnoza powstała, wiedzielibyśmy więcej o nastrojach społecznych po dwóch latach rządów Prawa i Sprawiedliwości.
Z pewnością wiedzielibyśmy więcej o tym, co się w ciągu tych kilku lat działo z tymi samymi Polakami, o których sporo wiedzieliśmy od początku projektu, czyli od roku 2000. Nie mielibyśmy wyłącznie danych z szybkich sondaży robionych przez różne ośrodki, ale wiedzielibyśmy, jak wygląda próba tysięczna Polaków w porównaniu z inną tysięczna próbą Polaków rok temu, dwa lata temu czy dziesięć lat temu. Wiedzielibyśmy, co się zmieniło w życiu tych samych Polaków. Ponieważ przewaga Diagnozy Społecznej nad wszelkimi innymi projektami badań, które są prowadzone w Polsce polega na tym, że myśmy mieli próbę panelową, innymi słowy - śledziliśmy losy tych samych ludzi. I to w bardzo dużych próbach, dwudziesto-tysięcznych. Ale trudno, nie ma.
Nie jest pan ciekawy, co by panu dzisiaj ci Polacy powiedzieli?
Ależ bardzo jestem ciekawy! Ale nie stać mnie na finansowanie tych badań z własnego konta bankowego.
Pana ostatnia Diagnoza, Polacy byli bardzo szczęśliwi…
Dzisiaj, moim zdaniem, są jeszcze bardziej!
Wtedy, w 2015 roku, 81 procent Polaków czuło się szczęśliwymi, to dzisiaj ile? 99 procent? 100 procent? Wszyscy jesteśmy szczęśliwi?
Moim zdaniem 85 procent Polaków powiedziałoby dzisiaj, że czuje się szczęśliwymi, na pewno.
I ci szczęśliwi Polacy, którzy już się najedli, dorobili, chcieli czegoś więcej, stąd wygrana w wyborach Prawa i Sprawiedliwości - tak pan to wtedy tłumaczył.
Tak tłumaczyłem, bo wierzę w trafności teorii Maslowa, czyli w piramidę potrzeb. Jak już zaspokoiliśmy, większość Polaków zaspokoiła potrzeby z tych dwóch dolnych pięter, czyli potrzeby biologiczne, a potem potrzeby bezpieczeństwa, to zaczęła się rozglądać za możliwością zaspokajania innych potrzeb. Na plan pierwszy wyszły potrzeby tożsamościowe: Kim jestem? Z kim się mogę identyfikować? Jaka jest moja tożsamość? Jaka Polska? Czyja Polska?
Od pana ostatniej Diagnozy minęły trzy lata. Wiem, że pan z tymi ludźmi nie rozmawiał, nie dopytywał, co robią teraz, w jakim są życiowo miejscu, ale jak pan myśli, jakie potrzeby mają dzisiaj Polacy? Takie same jak trzy lata temu?
Trochę inne jednak, bo rządy Prawa i Sprawiedliwości po pierwsze zmniejszyły rozwarstwienie ekonomiczne, niewątpliwie, do tego przyczyniło się głównie „500 plus”, ale także bum gospodarczy, nie ma co ukrywać. On niezwykle dopieścił tych, którzy kiedyś byli na dole hierarchii płacowej, dlatego, że brakuje ludzi do pracy. Kogo się dzisiaj, na przykład w budownictwie, szczególnie dopieszcza? Nie inżynierów. Dopieszcza się robotników wykonujących najprostsze prace: stawiających mury i przylepiających ocieplenie do tych murów, bo to ich głównie brakuje. Oni albo gdzieś wywiali za granicę, albo jest ich za mało, żeby sprostać temu bumowi budowlanemu. I tak jest w wielu innych sektorach gospodarki - po prostu brakuje ludzie do wykonywania najprostszych prac. Więc się ich przepłaca, podkrada innym, oni uciekają z jednej firmy do drugiej firmy, gdzie mają szansę zdecydowanie więcej zarobić. Mamy, generalnie rzecz biorąc, zmniejszenie dysproporcji płacowych, czy przepaści ekonomicznej między różnymi grupami społecznymi. Osiągnęliśmy spokój społeczny, takich grup, które się buntują, jeszcze trochę zostało - ostatni protest budżetówki na ulicach Warszawy, to było, jeśli dobrze pamiętam, jakieś 20 tysięcy osób. To nie jest jakiś porażający dla sprawujących władzę wynik. 20 tysięcy to oni się na pewno nie przestraszą. Ale też ich spróbują jakoś dopieścić, niezależnie od wielkości tego protestu. Zaspokojone zostały, w znacznie większym stopniu niż trzy lata temu, podstawowe potrzeby bytowe, życiowe. Ogromnie wzrosła grupa ludzi, których stać było na wysłanie dzieci na wypoczynek, na wyjazdy zagraniczne, wakacyjne, na odnowienie parku AGD-RTV, stąd również ten bum konsumpcyjny. Polskie PKB rośnie nie dzięki inwestycjom, ale dzięki konsumpcji. Ta konsumpcja jest efektem dopieszczenia finansowego tych wszystkich, których na różne rzeczy trzy lata temu stać jeszcze nie było. To sprawiło, że Polacy zaczęli patrzeć trochę szczerzej niż na zawartość swoich garnków i niż na poczucie bezpieczeństwa społecznego, fizycznego itd., itd. Polacy zobaczyli, że brakuje jeszcze kilku elementów do skomponowania lepszych warunków życia.
I te inne komponenty to na przykład funkcjonowanie różnych instytucji, tak?
Tak. Chociażby takich jak wymiar sprawiedliwości. Co prawda mniejszość Polaków chodzi do sądów, mniejszość Polaków jest wzywana przez prokuratury, ale to jest jednak znacząca grupa, która rozsiewa informacje o tym, co ich tam spotkało - w sądach albo prokuraturze. Po-wstaje złe wrażenie na temat funkcjonowania tych instytucji i Prawo i Sprawiedliwość doskonale to wykorzystuje. Nawet gdyby nie było tej niesławnej kampanii billboardowej, antysędziowskiej, to Polacy i tak nie mieli dobrego zdania na temat funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Więc spokojnie może różnych operacji na tym wymiarze sprawiedliwości dokonywać pan Ziobro bez tracenia poparcia. Wręcz z szansą na jego zyskiwanie. No i raptem pojawiło się jeszcze większe wyzwanie.
Jakie?
Mianowicie: A kim my jesteśmy w Unii Europejskiej? Innymi słowy, już nie chodzi o to, jaka jest nasza tożsamość jako Polaków, ale jaka jest nasza tożsamość jako członków tej ponadnarodowej organizacji. No i znowu się okazało, że PiS doskonale potrafi wykorzystywać takie przekonanie Polaków, że za dużo do powiedzenia mają obcy w naszym kraju.
Ale Polacy są bardzo pro-unijni, panie profesorze!
Są prounijni ze względu na pieniądze.
To czego dzisiaj pragną Polacy, pana zdaniem?
Ta część Polaków, która popiera Prawo i Sprawiedliwość, pragnie, żeby Unia nie wtrącała się do naszych spraw, tylko dawała nam pieniądze. Ci, którzy nie akceptują rządów PiS-u, albo nie wiedzą, o co im chodzi i to jest, moim zdaniem, większość, oni ewentualnie mogą machnąć ręką. Nie zagłosują na Prawo i Sprawiedliwość, ale mogą machnąć ręką na to, że Prawo i Sprawiedliwość będzie ciągnąć dalej swoje rządy. A mniejszość z tej zdezorganizowanej, niejednorodnej opozycji antypisowskiej, ma zdecydowany pogląd na to, że PiS powinien zostać odsunięty od władzy. Oni pójdą do wyborów i będą głosować na różne ugrupowania, które głośno mówią, że są antypisowkie. Problem polega na tym, że mamy dzisiaj do czynienia w Polsce z rządami mniejszości, takiej mniejszości osiemnasto-, może dwudziestoprocentowej. Osiemnaście, to był wynik wyborczy Prawa i Sprawiedliwości, jeśli chodzi o populacje Polaków z czynnym prawem wyborczym, a dzisiaj to dochodzi czasem do dwudziestu procent tej populacji wyborczej. To zdecydowana mniejszość, bo jest gdzieś jeszcze to osiemdziesiąt procent. Tylko rzecz polega na tym, francuski psycholog społeczny Serge Moscovici pierwszy poświecił temu szczególną uwagę, on postanowił odpowiedzieć sobie na pytanie: W jakich warunkach mniejszość może rządzić większością? I warunek absolutnie konieczny, podstawowy, to różnica stopnia zorganizowania. Jeśli mniejszość jest o niebo lepiej zorganizowana od większości, to jej szanse na przejęcie władzy są ogromne. I to jest przypadek PiS-u.
Czyli PiS jest tak świetnie zorganizowane?
Tak. Nie chodzi wyłącznie o partie, które wchodzą w skład prawicowej koalicji, ale także o elektorat. Tam jest ogromna zgoda co do głównych wątków polityki, to ma być polityka propolska, czyli taka, która pomniejsza znaczenie obcych w naszym kraju, w tym również całej Unii, biurokracji unijnej, Komisji Europejskiej, wszystkich polityków. Pomniejsza znaczenie nawet zapisów w umowie koncesyjnej Polski, to znaczy odrzuca możliwość, żeby prawo unijne było ponad prawem krajowym. Tego dotyczy spór związany z naruszaniem prawnych reguł Unii Europejskiej w polskim wymiarze sprawiedliwości. Jarosław Kaczyński zdaje sobie z tego doskonale sprawę. Tylko ma dylemat. Dylemat polega na tym, że zyskałby aprobatę, odrzucając orzeczenie europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, ale z drugiej strony pojawia się groźba, że to się odbije na finansach płynących do nas ze skarbonki brukselskiej. A do tych pieniędzy są Polacy równie silnie przywiązani, jak do przekonania, że nikt nam się nie powinien wtrącać do naszych spraw. Oni się nie powinni wtrącać, ale powinni płacić. No dobrze, ale jeśli oni powiedzą: „Jak wy odrzucacie nasze orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości, to my wam zmniejszymy środki finansowe”. To prawdziwy dylemat, który tkwi w głowie Jarosława Kaczyńskiego. To rodzaj paradoksu polityczno-ekonomicznego: jak to teraz rozwiązać?
I jak to rozwiąże Jarosław Kaczyński, jak pan myśli?
Sądzę, że ustąpi.
POLECAMY:
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
