Bernd Lucke: Dziś liczy się protest, możliwość głosowania przeciw establishmentowi [WYWIAD]

Agaton Koziński
Alternative fur Deutsche to partia populistyczna, nie przedstawia realnego programu zmian. Ale nie ma powodów, by jej się bać - mówi Bernd Lucke, były europoseł AfD, przewodniczący partii Sojusz dla Postępu i Przebudzenia.

W USA właśnie wybory wygrał Donald Trump, z kolei w Europie coraz więcej do powiedzenia mają partie spoza głównego nurtu. W Niemczech - Alternative fur Deutsche (AfD). Co jest powodem ciągle rosnącej popularności tej partii?
AfD to partia, która zdobywa zwolenników swoim bardzo ostrym antyimigranckim kursem. Kryzys migracyjny, który rozlał się w sierpniu poprzedniego roku, wpędził wielu Niemców w głęboką frustrację, gdyż widać było jak na dłoni, że nasz rząd stracił wtedy kontrolę nad sytuacją w kraju - przede wszystkim na jego granicach.

W ciągu kilku miesięcy do Niemiec przybyło około miliona migrantów z Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej. Fala teraz osłabła, ale nie znikła.
Dlatego, że niemiecki rząd zdecydował się nieodpowiedzialnie otworzyć granicę dla każdego, chciał do nas przyjechać. To jest główny powód, dla którego AfD tak mocno zyskało w sondażach i zanotowało tak dobre wyniki w ostatnich wyborach lokalnych.

W Polsce od początku tego kryzysu byliśmy przekonani, że nie należy otwierać granic dla każdego chętnego i dużym zaskoczeniem dla nas była niemiecka polityka w sprawie migracyjnej. Dlaczego w Berlinie nikt rok temu nie widział, że to może okazać się takim problemem?
Także nie umiem na to pytanie odpowiedzieć, nie wiem, co sprawiło, że nasz rząd zdecydował się prowadzić taką politykę w 2015 r.

AfD to typowa partia protestu. Zbiera poparcie niezadowolonych. Nie jest tak groźna jak Front Narodowy we Francji

Słychać było argumenty o konieczności pomocy potrzebującym.
Rozumiem względy humanitarne, dla których władze zdecydowały się pomóc 10 tys. migrantów koczującym na Węgrzech, ale polityka otwartych drzwi wobec absolutnie każdego, kto miał ochotę przyjechać do Niemiec, było zarówno nierozważne, jak i dziwne.

Angela Merkel to bardzo doświadczony przywódca, rządzi w kraju już trzecią kadencję. Co takiego się stało, że rok temu popełniła tak wielki błąd?
Nie chcę bawić się w psychologizowanie, ale faktem jest, że ten błąd popełniła - i on powinien ją zdyskwalifikować, powinna przestać pełnić rolę przywódcy Niemiec, czy Europy.

Pan był jednym z założycieli AfD, ale rok temu przestał być członkiem tej partii. Mimo to partia ciągle zyskuje poparcie. Powinniśmy się jej bać?
Nie, nie widzę takiej potrzeby. AfD to nie jest partia, która może doprowadzić do wybuchu wojny. Choć faktem jest, że kierunek, w jakim ona skręca, mi nie odpowiada - dlatego też wystąpiłem z niej w 2015 r. Jednocześnie jednak zaraz potem wybuchł kryzys migracyjny. Dla AfD okazała się to fantastyczna okazja do tego, żeby przechwycić elektorat protestu, Niemców protestujących przeciwko decyzji władz. To właśnie dało partii tak wyraźny skok sondażowy.

AfD jest przedstawiana jako partia populistyczna. Akurat populizm polityczny to zjawisko, którego się powinniśmy obawiać - choć Pan twierdzi inaczej.
Owszem, AfD jest populistyczna, ale dalej uważam, że nie ma się czego bać. Elementy populizmu widać też w programach innych ugrupowań, z którymi moja nowa partia, Sojusz dla Postępu i Przebudzenia (ALFA), musi rywalizować.

W jaki sposób Pana ALFA, która walczy z AfD o tych samych wyborców, może wygrać?
Alternative fur Deutsche to jest zwykła partia protestu. Zbiera poparcie niezadowolonych, samodzielnie nie przedstawiając żadnych rozwiązań. Mówią na przykład: musimy zmienić prawo azylowe w Niemczech.

Zdaje się, że to Niemcy chcieli usłyszeć.
Nie sądzę. Z dwóch powodów. Po pierwsze, nie wskazują sposobu zmiany, po drugie, nie dostrzegają, że w tym prawie nie ma tak naprawdę potrzeby zmiany czegokolwiek. Problem polega na tym, że niemieckie władze rok temu przestały przestrzegać tego prawa - stąd wzięły się problemy. Angela Merkel zaczęła ignorować przepisy i w ten sposób ściągnęła do nas kłopoty.
AfD wpisuje się w szerszy elektorat partii antysystemowych w świecie zachodnim. Donald Trump właśnie wygrał wybory, takie ugrupowania rosną w siłę choćby we Francji, Holandii, w Grecji przejęły władzę rok temu. Jak Pan tłumaczy fenomen tej nowej politycznej fali?
To konsekwencja tego, że od dawna rządzące ugrupowania ostatnio regularnie podejmują złe decyzje. To właśnie otwiera przestrzeń dla partii populistycznych, które wykorzystują frustrację obywateli wywołaną tymi błędami. Tyle, że proszę zwrócić uwagę, że zdecydowana większość tych ugrupowań nie przedstawia żadnych rozwiązań nabrzmiałych problemów. Nie mówię tylko o Niemczech, ale o całej Europie. One po prostu odrzucają propozycje przedstawiane przez rządy w ich krajach, do tego się sprowadza ich pomysł polityczny. Akurat Polska jest pozytywnym zaprzeczeniem tego trendu.

Pozytywnym? W jakim sensie?
U was istniała partia, która bez sięgania do populizmu umiała zdobyć masowe poparcie.

O którym ugrupowaniu Pan mówi?
O Prawie i Sprawiedliwości. Wcześniej rządząca w Polsce Platforma Obywatelska zaczęła popełniać błędy, ale wyborcy w waszym kraju mieli na kogo przenieść swój głos. Widać, jak PiS rządzi Polską w sposób odpowiedzialny i konstruktywny - mimo że przecież duża grupa wyborców tego ugrupowania to był elektorat protestu. Nie spodziewam się, by równie skutecznie umiał przejąć władzę choćby Front Narodowy we Francji.

Nie umiem odpowiedzieć na pytanie, czym kierowała się Merkel decydując się na otwarcie granic dla imigrantów rok temu. To był jej duży błąd

Z drugiej strony we Francji jest partie opozycyjne w głównym nurcie. Podobnie jest w innych krajach, także w Niemczech. Dlaczego w Europie Zachodniej wyborcy odrzucają nawet partie opozycyjne i coraz chętniej głosują na ugrupowania spoza systemu, które nigdy nie były u władzy?
Nie wszędzie tak się dzieje, na przykład w Hiszpanii istnieje konstruktywna opozycja - mówię o liberalnej partii Ciudadanos, która miała dobry wynik w ostatnich wyborach.

Ale to też nowa partia, nigdy nie była u władzy.
Ale wygląda na ugrupowanie, które ma wystarczająco dużo kompetencji, żeby efektywnie rządzić. To samo można powiedzieć o opozycji w Wielkiej Brytanii. Ale już nie opozycyjnych partiach we Francji - dlatego tam wyborcy zwracają się do bardziej radykalnych ugrupowań, przede wszystkim do Frontu Narodowego.

Proces zmian w polityce europejskiej zaczął się rok temu wraz kryzysem migracyjnym. Już przyniósł nam Brexit, trzęsienie w austriackiej polityce przy okazji wyborów prezydenckich. Widać nadchodzące kolejne zmiany? Co jest ich powodem? Czy kryzys migracyjny, czy on raczej zadziałał jak kropla przepełniająca czarę?
Nie porównałbym tego kryzysu związanego z napływem migrantów kroplą - on był dużo większy. Ale też nie da się tych zmian wytłumaczyć tylko nim. Już wcześniej ta czara była prawie pełna.

Co ją zapełniało?
Przede wszystkim kryzys finansowy i gospodarczy, który zaczął się w USA w 2008 r., a w Europie dwa lata później. Europa w jego wyniku była mocno obolała - a wtedy pojawił się kryzys migracyjny.

Scena polityczna w Europie Zachodniej była stabilna przez dekady - do tego stopnia, że bez większego problemu z dużym wyprzedzeniem można było przewidzieć, kto wygra kolejne wybory. W Niemczech wygrywało albo SPD, albo CDU/CSU. Nagle zaczęła się sypać jak domek z kart w bardzo szybkim tempie. Wystarczyły dwa kryzysy, by rozbić strukturę działającą przez tyle lat?
Bo ta scena polityczna też się zmieniła. Dla przykładu CDU/CSU, które tradycyjnie jest uważane za partię konserwatywną, jakiś czas temu mocno skręciło w lewo, pozostawiając niezagospodarowanych wiele tematów, które były tradycyjnie domeną tej partii. Podobnie zmieniła się SPD, próbując się bronić - mało skutecznie zresztą - przed tym, jak CDU/CSU odbiera jej wyborców. Te zabiegi uczyniły oba ugrupowania bardzo podobne do siebie, a niemieccy wyborcy zostali nagle pozbawieni możliwości wyboru. To zbliżenie umożliwiło obu ugrupowaniom stworzenie własnego rządu.
Po raz drugi zresztą te ugrupowania tworzą wspólną koalicję rządową.
Ale jednocześnie taka bliska współpraca zabiła ich atrakcyjność w oczach wyborców. Przestają widzieć między nimi różnicę, te partie właściwie zlały im się w jedno.

Z drugiej strony popieranie Trumpa, Frontu Narodowego, czy AfD to podróż w nieznane, gdyż mało wiemy o tych kandydatach, partiach. Dlaczego tak wielu wyborców w USA, Francji, w Niemczech jest gotowych ją odbyć?
Dzisiaj w polityce najważniejszy stał się protest. Wyborcy zaczęli mniejszą wagę przywiązywać do propozycji programowych, bardziej zaczął liczyć się fakt, że jest możliwość zagłosowania przeciwko dotychczasowemu establishmentowi. Ważniejsza stała się sposobność do pozbawienia możliwości sprawowania władzy przez obecnie rządzących niż szukanie bardziej konstruktywnych rozwiązań.

Za rok wybory do Bundestagu w Niemczech. Jakich wyników się Pan spodziewa? Afd utrzyma wysokie poparcie, czy Angela Merkel jednak zdoła uporządkować sytuację polityczną w kraju?
Teraz prosi mnie pan o przepowiednię, tyle że ja nie jestem wróżką. Tym bardziej, że rok w polityce to mnóstwo czasu, przez ten czas wiele się może wydarzyć. Dziś cały czas utrzymują się w Niemczech silne nastroje antyrządowe, a AfD cały czas ma wysokie poparcie. Ale jak będzie za rok? Naprawdę nie umiem powiedzieć.

Ale czy według Pana Angela Merkel ma szansę opanować sytuację? Zostały jej w ręku jeszcze jakieś atuty?
Nie wiadomo, co jeszcze się wydarzy w najbliższym czasie. W każdej chwili może dojść do zdarzenia, które całkowicie redefiniuje sytuację polityczną w kraju. Nie mam zielonego pojęcia, co to mogłoby być, ale jestem gotów sobie wyobrazić, że na przykład głęboki kryzys gospodarczy na świecie, czy zmiana w naszych relacjach z Rosją mogłyby mocno zmieniłby dynamikę polityczną. Takie zdarzenia mogłyby odwrócić uwagę Niemców od kryzysu migracyjnego - tym bardziej, że w chwili wyborów będą nas dzielić od jego wybuchu dwa lata.

Wrócę jeszcze na chwilę do AfD. Powiedział Pan, że nie musimy się jej obawiać - ale ta partia blisko współpracuje z radykalnym ruchem PEGIDA. To Pana nie niepokoi?
Zależy, co pan rozumie pod słowem „obawiać”. Jakiś czas temu miałem gości z Polski, którzy zapytali mnie wprost: czy AfD to współczesna forma NSDAP? Jeśli tego się w Polsce obawiacie, to zapewniam was, że naprawdę nie ma czego. AfD w żaden sposób nie można porównywać z partią nazistowską.

A jakie porównania według Pana pasują? Jak tę partię określić?
W tym ugrupowaniu wyraźnie widać elementy, które chętnie odwołują się do idei niemieckiej dominacji. W tym miejscu słychać język, jakiego w Europie zwykle używają politycy skrajnie prawicowi. AfD utrzymuje kontakty z PEGIDA. Z tego typu sytuacjami w Niemczech dawno nie mieliśmy do czynienia - i to każe stawiać pytania o to, w którą stronę zmierza nasza polityka. Ale mimo to uważam, że tego typu dylematy mogą być zwiastunem jakichkolwiek zagrożeń dla innych, zwłaszcza krajów z nami sąsiadujących.

Pytając o zagrożenie ze strony AFD nie zamierzałem sugerować, że to partia neonazistowska. Ale Front Narodowy uważam za partię groźną, bo zapowiada rozbicie Unii Europejskiej. Bliskie powiązania AfD z Rosją też są bardzo niepokojące. Stąd moje wątpliwości.
Ten ostatni fakt też mnie martwi, AfD jest partią bardzo prorosyjską, a także bardzo mocno niechętną Unii Europejskiej - dużo bardziej niż moja partia wobec strefy euro. Nasz program mówi o tym, że kraje należące do strefy euro powinny mieć prawo z niej wystąpić. AfD, podobnie FN we Francji, czy Partia Wolności w Holandii idą dużo dalej. Właśnie tego typu radykalne hasła sprawiają, że AfD nie jest w stanie uzyskać poparcia umożliwiającego jej wejście do koalicji rządowej po przyszłorocznych wyborach. AfD dla innych partii w Niemczech jest dziś zwyczajnie nie do zaakceptowania jako polityczny partner.

FLESZ: Kiedy będzie wiosna? Zwierzęta dają sygnały.

Wideo

Materiał oryginalny: Bernd Lucke: Dziś liczy się protest, możliwość głosowania przeciw establishmentowi [WYWIAD] - Polska Times

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 2

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

s
spokojny

Facet gada, gada i gada a ma w sondażach przecinek coś tam a tu sondaże dla Merkel rosną i rosną i przekroczyły już 30%. Jej koalicjant socjaldemokratyczny ma też już ponad 20% i spokojnie wygrywają wybory w przyszłym roku a na dzień dobry właśnie dziś ukartowali sobie przyszłego prezydenta od przyszłego roku.

Niemcy co roku przyjmują około pół miliona migrantów, w ubiegłym roku była podobna liczba,
bo z miliona przybyłych większość to były Bałkany (Albania, Bośnia, Serbia i inne) i zostają odsyłane do domu. Resztę się toleruje według uznania, bo ludzi potrzeba i do pracy i do zasiedlania pustostanów. Inaczej Niemcy by wymarły a tak idą na sto milionów ludzi.

Wiem, wiem – tam są też problemy, ktoś gdzieś się rzucił z siekierą, ale u nas i bez migrantów matka zarąbuje dziecko a ojciec matkę czy odwrotnie. A straszyć argumentacją typu „a wiesz co się działo w Kolonii w Sylwestra 2015-go roku” można, tylko, że to był zeszłoroczny śnieg i dawno stopniał, bo już pada nowy prawda?

Co ciekawe Polacy w Niemczech woleliby jakichś nacjonalistów zamiast aktualnej koalicji Merkel,
tyle, że wtedy ci nacjonaliści zaczęli by ich lać jak w Anglii, bo Polak to też obcy i migrant.

H
Hans bleib do

za łamanie prawa i wspomaganie terrorystów powinno dawno siedzieć w ciupie.
Przyjdzie czas że ją rozliczymy

Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3