Andrzej Urbański: Obecnie prorządowość w TVP jest mniej zauważalna

Jacek Kurski na stanowisku szefa TVP, to dobry wybór?
Wie pani, powiem tak: jeżeli chodzi o prezesa telewizji polskiej, to decydujące są dwie ramówki - wiosenna i jesienna. Jeżeli wyniki nie ulegną zmianie, a jeśli miałyby ulec i TVP poprawiłaby swoją pozycję na rynku, to wtedy odpowiem pani, że to jest dobra kandydatura.

Prof. Ryszard Bugaj, który głosował na PiS, mówi, że ta nominacja, to prowokacja ze strony Jarosława Kaczyńskiego.
Nie czuję tu żadnej prowokacji. Tu jest raczej kwestia tego, że telewizja polska przez osiem lat, czy przez siedem lat odgrywała jedną z centralnych ról, jeśli chodzi o taką ofensywę medialną Platformy Obywatelskiej. Czy tego chcieli, czy nie chcieli, jedni robili to pewnie z zaangażowaniem, a drudzy z niechęcią, to nie ma większego znaczenia. TVP jest w takiej sytuacji, że musi się dostosować do rynku politycznego. I tak się stało w ciągu ostatnich kilku lat, że dostosowała się do rynku politycznego Platformy.

A teraz dostosuje się do rynku politycznego Prawa i Sprawiedliwości!
A teraz dostosuje się do rynku politycznego Prawa i Sprawiedliwości, to prawda.

Przecież to chore!
Telewizja polska nie jest zarażona chorobą polityczności, ponieważ ja zostawiałem telewizję, która nadawała, jeśli mnie pamięć nie myli, 125 godzin na dobę wszystkich programów stacji głównych i stacji tematycznych. 125 godzin, z czego polityki było trzy godziny, może pięć, może siedem godzin. Więc po takim procencie nadawania na wolnym rynku nie można pomijać wysiłku TVP włożonego w kształtowanie kultury, w kształtowanie obyczaju, w kształtowanie takich powiedziałbym współczesnych trendów. Kiedyś powiedziałem, że najlepszym wkładem w utrzymywanie politycznego układu, a już wówczas rządziła Platforma Obywatelska, jest serial „M jak miłość”, bo Donald Tusk mówił wiele o miłości.

A już tak na poważnie, pierwsze co zrobił Jacek Kurski, jak przekroczył progi TVP, to wyrzucenie z niej kupy dziennikarzy.
Kupa? To określmy, ile to było osób: Siedem? Dziewięć? Jedenaście?

Tego dokładnie nie wiem, nie pracuję przy Woronicza, ale z tego, co pisały media na pewno kilkunastu dziennikarzy straciło pracę. Przynajmniej do tej pory.
Z tego, co pamiętam, za moich czasów dziennikarzy zatrudnionych w TVP było około trzystu. Dzisiaj jest może kilkadziesiąt osób mniej, więc wyrzucenie jedenastu z nich, nie jest żadną czystą.

Panie ministrze, a normalną rzeczą w TVP jest, że dziennikarz prowadzący rozmowę przerywają ją, żeby pokazać przebitki, jak w Zakopanym prezydent Duda wita się ze skoczkami?
Akurat czekałem wtedy na swoje wejście w newsroomie TVP info i powiem szczerze, że byłem zaskoczony tym przerwaniem. Ale nawet nie samym faktem, że pokazywano prezydenta witającego się ze skoczkami, tylko tym, że nikt się wówczas nie odezwał. To były zdjęcia bez głosu: ani sportowcy ani prezydent nie powiedzieli słowa. Więc było to trochę sztuczne.

Niektórzy dziennikarze, czy artyści zaczęli bojkot telewizji publicznej, myślę tu o Wojciechu Czuchnowskim, czy Paulinie Młynarskiej. Taki bojkot ma sens?
W moim przekonaniu nie ma najmniejszego sensu. Nie chcę powiedzieć, że te nazwiska nie są ważne, bo na pewno są ważne dla swoich widzów, czy czytelników, ale z samego oglądu zwykłych ludzi, którzy stanowią widownię TVP1, TVP2, TVP info, kanałów tematycznych, to nie ma najmniejszego znaczenia.

Powiedziałbym, że ten bojkot jest próbą ożywienia bojkotu z czasów staniu wojennego. Tego się jednak nie da w żadne sposób porównać.
Rozmawiam z wieloma osobami, także takimi, które głosowały w tych wyborach na Prawo i Sprawiedliwość i trochę są zaskoczone. Mówią, że PiS obiecywał naprawę mediów publicznych, tymczasem ich prorządowość jest bardziej widoczna niż za czasów Platformy. Pan tak nie uważa?
Ja też tak uważam: prorządowość jest mniej zauważalna.

Mówię, że bardziej!
Ależ skąd! Co tydzień „Gazeta Wyborcza” analizuje „Wiadomości” i z pierwszej analizy zapamiętałem najkrótszą puentę, która została tam zapisana: otóż wynika z niej, że „Wiadomości” przedstawiają fakty, zamiast analizować intencje. Z całym szacunkiem: intencje polityków są takie, siakie, czy owakie, a telewizja polska nie jest pracownią psychoanalizy, tylko powinna kierować się faktami.

Pan kierował telewizją, uważa Pan za możliwe, żeby TVP była w Polsce telewizją publiczną, a nie rządową? W innych demokratycznych krajach jakoś sobie z tym radzą.
Po pierwsze - w każdym z krajów starej Europy wygląda to inaczej. Inaczej we Francji, gdzie jest podział między kanałami rządowymi, a kanałami opozycyjnymi. Inaczej w Niemczech, gdzie panuje konsensus w różnych stacjach telewizyjnych, którego efektem jest to, że czasami dochodzi do takich skandali, jak milczenie w sprawie tysiąca kilkuset zgłoszonych gwałtów w Kolonii. To jest wpadka niewyobrażalna! Inaczej jest w Wielkiej Brytanii, gdzie telewizja publiczna, mówię o BBC, jest lekko odchylona na lewo, a niektórzy uważają, że wcale nie lekko. Mówię o Anglikach, oczywiście. Także wygląda to bardzo różnie i na tym tle telewizja polska nie wyróżnia się ani niczym złym, ani niczym pozytywnym, to znaczy jest taka, jaka jest. Za każdym razem układ rządowy ma przewagę w TVP i trwa to od 20 lat.

Ale chyba nie zgadza się Pan ze stwierdzeniem pani poseł Pawłowicz, że media publiczne powinny być rządowe?
Nie, nie zgadzam się. Nie zgadzam się nie dlatego, że dzisiaj jest taki rząd, a wczoraj był inny. Tylko dlatego, że media publiczne muszą także w kwestii informacji przedstawiać wersję, która jest wiarygodna dla większości publiczności. Ja, kiedy byłem prezesem, miałem wskaźnik wiarygodności 82 procent, za mną był Polsat, potem był TVN, o kilka procentów niżej. Czy w tym sensie robiłem telewizję prorządową? Raz przerwałem ramówkę, żeby nadać jakiś komunikat rządowy, za co jestem do tej pory piętnowany przez „Gazetę Wyborczą”. Dla publiczności wiarygodność telewizji buduje nie tylko informacja, ale także inne propozycje, które oglądają w telewizji. Zobaczymy, jaką będzie miał po pół roku wiarygodność obecny prezes TVP.

Pracował Pan także w Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, jak Pan ocenia prezydenta Andrzeja Dudę?
Z uwagą śledzę, jak się porusza w kwestiach polityki zewnętrznej i polityki wewnętrznej pan prezydent. Łatwiej jest powiedzieć, że plusy zbiera, jeśli chodzi o politykę zewnętrzną. Wszystkie jego wizyty, były wizytami celowymi. Miały na celu ożywienie podmiotowości Polski na arenie międzynarodowej, ze szczególnym uwzględnieniem tegorocznych obrad NATO w Warszawie. I to jest jak gdyby cel główny dla prezydenta, żeby zbudować taką większość, która pozwoli w czasie tych obrad przesunąć środki natowskie z głębi Europy na te obszary, który są dla nas najważniejsze, czyli na teren republik nadbałtyckich i teren Polski.

Jeżeli chodzi o kwestie wewnętrzne, to mamy tutaj do czynienia z dwiema interpretacjami. Pierwsza mówi: Prezydent pełni funkcje usługowe wobec Prawa i Sprawiedliwości.

A nie pełni?
Ja się zgadzam z tą interpretacją, zgadzam się z nią! To znaczy w tym sensie, prezydent pełni dużo ważniejsza rolę na rynku wewnętrznym niż poprzednik. Próbuję to powiedzieć z odrobiną szacunku: poprzednik jakby w kwestiach polityki wewnętrznej w czasie rządów Donalda Tuska znikał na wiele miesięcy, był niewidoczny. W sprawach polityki zagranicznej, w czasach, kiedy szefem MSZ był Radek Sikorski, też był mało widoczny. Prezydent Andrzej Duda jest widoczny. Jest kimś, kto w dużej mierze zgadza się z propozycjami PiS-u, bo sam je głosił w czasie kampanii wyborczej. To nie jest tak, że prezydent Duda pojawił się wśród górali, jako pierwsza naiwna i nie bardzo wie, o co tutaj chodzi. Górale wiedzą, o co chodzi.

Przeciwnicy Andrzeja Dudy mówią, że jest widoczny, kiedy podpisuje kolejną ustawę, która przychodzi z Sejmu, nawet nie prosząc o opinie ekspertów.
Przypominam, że złożył wersję ustawy emerytalnej korygującej to, co zrobiła Platforma, złożył własną wersję ustawy frankowej i z tego, co wiemy pracują w kancelarii prezydenta nad kilkoma innymi ustawami. Powiedziałbym nawet, że czasami prezydent Duda jest bardziej wyrywny niż PiS w niektórych sprawach.
Zarzuca się prezydentowi Dudzie, że nie jest politykiem samodzielnym, ale marionetką w rękach Jarosława Kaczyńskiego.
Wie pani, znam więcej kuluarów niż większość dziennikarzy i chcę powiedzieć, że z tego, co wiem, a wiem dosyć dokładnie, taka relacja tam nie występuje. To znaczy, zarówno kancelaria jak i pan prezydent trzymają się nieco z daleka i z dystansem wobec prezesa Jarosława Kaczyńskiego.

Prezydent zaprosił ostatnio do siebie polityków Prawa i Sprawiedliwości, nie zaprosił polityków opozycji.
Tak, ale to nie było spotkanie polityczne, tylko to było spotkanie, jakby…

Towarzyskie!
Towarzyskie, ale podsumowujące zeszłoroczną kampanię. Wszyscy byli w doskonałych humorach, mówili: „Sprawdziliśmy się”, bo rzeczywiście się sprawdzili.

Panie ministrze, a co Pan myśli o poczynaniach rządu Beaty Szydło i samego PiS-u? Bo nawet osoby, które były PiS-owi przychylne, myślę tu o pani prof. Staniszkis, panu prof. Bujaku czy prof. Śpiewaku, krytykują rząd.
Myślę, że ten tak zwany bunt profesorów, o którym pisaliście, czyli bunt prof. Bugaja, prof. Staniszkis, prof. Śpiewaka, polega na tym, czego te osoby nie ukrywają zresztą, że próbują się doszukać takich dwóch ukrytych dla nich znaczeń. Po pierwsze chcieliby wiedzieć, jaki jest plan dla Polski Jarosława Kaczyńskiego, po drugie - jakie są relacje pomiędzy prezesem Prawa i Sprawiedliwości, a chociażby rządem. Otóż w moim przekonaniu relacje prezesa z rządem są takie, że to, co jest najważniejsze ustalane jest na tej zasadzie: część priorytetowych ustaw przechodzi przez Sejmu bez czynienia uzgodnień, a druga część jest zgłaszana normalną drogą ustawodawczą. I to są główne ustalenia między rządem a Prawem i Sprawiedliwością. A co do sprawy najważniejszej, to co podnosiła pani prof. Staniszkis i pan prof. Śpiewak, a więc co do pytania, jaki jest plan Jarosława Kaczyńskiego, bo oboje bezradnie przyznawali: „Nie wiemy”, otóż, moim zdaniem nie widzą, bo nie zadają sobie trudu, aby to przewidzieć.

Nie do końca się z Panem zgadzam. To nie chodzi wyłącznie o brak wiedzy, co do planu prezesa Kaczyńskiego. Prof. Jadwiga Staniszkis atakuje rząd za konkretne rzeczy, między innymi za Trybunał Konstytucyjny, o prezydencie Dudzie mówi, że skompromitował się nie tylko, jako prezydent, ale jako prawnik. Autokratyzm Jarosława Kaczyńskiego określa mianem „infantylnego”, rozmycie trójpodziału władzy, jaki próbuje realizować PiS - mianem „bolszewizmu”.
Nie chciałbym za bardzo polemizować z prof. Staniszkis. Ale co to znaczy „infantylny”? Dla kogo? Dla Polski?

Prof. Staniszkis ma pewnie na myśli, że wodzostwo Jarosława Kaczyńskiego ma infantylny charakter, mówi o tym, że prezes łamie ludzi, chce widzieć wszystkich na kolanach i to, jej zdaniem, taki autokratyzm infantylnym właśnie.
Infantylny? Z całym szacunkiem w ciągu ostatnich kilkunastu lat Jarosława Kaczyński zachował nie tylko spójność obozu prawicy w Polsce, ale doprowadził do podwójnego, czy potrójnego zwycięstwa: w wyborach samorządowych, prezydenckich i parlamentarnych. Jeżeli to jest infantylne, to w takim razie nie wiem, na czym polega polityka.

Pani prof. Staniszkis twierdzi między innymi, że to co PiS zrobił z Trybunałem Konstytucyjnym jest niezgodne z konstytucją, z prawem.
Też chciałbym coś powiedzieć w tej sprawie: jeżeli byłaby zgoda kogokolwiek na to, aby Trybunał na piętnastu członków liczył czternastu rekomendowanych przez PO, to byłaby to zgoda samobójcza. To znaczy układ władzy Polsce zostałby sparaliżowany z prostej przyczyny: część sędziów Trybunału Konstytucyjnego, byłaby zobowiązana wobec tych, którzy ich rekomendowali, żeby zaspakajać ich potrzeby, część może zwolniłaby się z tego obowiązku, część nie, ale w ten sposób powstałaby zapora dla reform realizowanych przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. Gdyby ktoś się na to zgodził, mówię o politykach, z tej czy tamtej opcji, zachowałby się infantylnie. Zachowałby się, jak pierwsza dziewica w polityce.

I Pan rozumie prezydenta, który przyjmuje po nocy ślubowanie od naprędce wybranych sędziów przez nowy parlament, a do dziś nie przyjmuje ślubowania od trzech sędziów wybranych zgodnie z konstytucją w poprzedniej kadencji Sejmu?
Rozumiem to.
Rozumie Pan to?
Oczywiście, że rozumiem. Te działania służą temu, żeby poprawić pluralizm w Trybunale Konstytucyjnym. Jeżeli przyjmuje się założenie, że wszystko wolno Platformie, a Prawu i Sprawiedliwości nic nie wolno, to z całym szacunkiem, ja takiego założenia nie przyjmuję.

Prawo i Sprawiedliwość robi teraz, co chce: ma większość w parlamencie, ma swojego prezydenta.
Nie robi wszystkiego, co chce!

Ale może zrobić, co chce!
Nie, nie może robić wszystkiego tego, co chce. Nie może zmienić konstytucji, nie może zmienić układu w Trybunale, próbuje się tutaj dojść do jakiegoś konsensusu, ale opozycja go odrzuca, z całym szacunkiem, nie mówiąc już o Sądzie Najwyższym, nie mówiąc o Sądzie Administracyjnym, nie mówiąc o wszystkich innych instytucjach władzy sądowniczej, które nie podlegają PiS-owi. I w najbliższym czasie podlegać nie będą.

Więc powiedziałbym tak: PiS ma tyle władzy, ile jej jest w drodze ustawodawczej, to znaczy tej, która nie podlega kontroli Trybunału Konstytucyjnego, chyba że Trybunał złamie swoje dotychczasowe zasady i zajmie się czymś, czym się do tej pory nie zajmował, czyli uchwałami sejmowymi.

Panie ministrze, jak Pan myśli, to wszystko idzie w dobra stronę?
Ja myślę, że idzie w dobrą stronę. Dzisiaj słuchałem ministra Waszczykowskiego i tego, co mówił o naszej polityce zagranicznej. Nie znalazłem niczego, co byłoby odstępstwem od polityki poprzedników. Są korekty, korekty, które są ważne, bo na przykład poprzednicy trochę lekceważyli nasze kontakty z północą, ze Szwecją, Danią, Norwegią, Finlandią i ich znaczenie, jeśli chodzi o relacje z Rosją.

Minister Waszczykowski położył zdecydowany nacisk na to, że zarówno południowi sąsiedzi z Grupy Wyszehradzkiej, jak i sąsiedzi północni są bardzo, bardzo dla Polski ważni.

Widać korektę, jeśli chodzi o ważność pewnych ustaleń i kontaktów z rządem Wielkiej Brytanii, widać duży rozpęd, jeśli chodzi o wspomożenie polskiego eksportu zarówno w Azji, jak i w Afryce i być może, mam nadzieję, że tak się stanie, powstanie instytucja finansowa, która będzie wspomagała polski eksport.

To są te ważne korekty, które wprowadził minister Waszczykowski, ale one w żaden sposób nie niweczą tego, co do tej pory jest dorobkiem Polski, jeśli chodzi o udział w NATO czy Unii Europejskiej. Tutaj nie widzę zagrożeń.

Czyli co? Możemy spać spokojnie?
Ja bym powiedział tak po leninowsku: spać spokojnie i kontrolować.